Sayın Sait Başer’le Yakup Şahin’in  Türk Düşüncesi’ni esas alan, fikir hayatımıza ufuk açacak mülakatı.

Türk Müslümanlığı tezini ortaya sürdüğünüz günden bu yana toplumda, matbuatta ne gibi yankılar buldu? Bu tez toplumda bir fikir dönüşümü oluşturdu mu?

Evet. Türk Müslümanlığı kavramı 1998 yılında bizim kitap piyasaya çıkıncaya kadar konuşulan bir kavram değildi. Bugün aşağı yukarı fikir dünyamızın tamamı bu kavramdan haberdardır(Muhalif veya muvafık ama haberdar). Bir, haberdardır iki, ciddi bir taraftar bulduğunu söyleyebilirim. Bunun ilahiyat fakültelerinde, Diyanet İşleri Başkanlığı nezdinde, matbuatta ciddi mânâda bir tasvip gördüğünü de ben tespit ediyorum. Ancak” bu tasvip henüz istenen olgunlukta bir fikrî tekâmül getirdi mi ?”diye soracak olursanız henüz o noktada değiliz ama bir zamanlar meçhul olan İmam Mâturîdi ismi bugün entelektüellerimiz tarafından biliniyor, kitapları neşredildi, fikirleri üzerine konuşuluyor, sempozyumlar yapılıyor, Hoca AhmedYesevî büyük bir kabulle toplumda benimsendi. İmam Mâturîdi ismi hem Alevîler nezdinde hem Sünnîler nezdinde yani büyük sosyal kesimler tarafından da benimsenen bir isim olarak tazelenmiş oldu. Bunları söyleyebilirim ama dediğim gibi henüz bu fark ediş benim beklediğim fikrî tekâmül çizgisini yakalamış değil. Ama bu da normaldir, toplumsal dönüşümler, kültürel dönüşümler üç yıllık beş yıllık işler değildir. Bir de bu fikrin arkasında bir siyasî otorite veya büyük bir grup veya büyük bir güç olmadan bu kadar etkili olabilmesi de beklenenin üzerinde bir gelişmedir. Bugün eli kalem tutup da Türk Müslümanlığı üzerinde yazı yazmamış hemen hemen kimse yoktur herkes bu konuda fikir yürütmüştür.

Türk Dilinin bugünkü durumu felsefe yapmaya müsait midir?

Bu, Türkçe’yi bizim nekadar anladığımızla ilgili bir soru. Türkçe’yi anlamak deyince öncelikle bu dilin teşekkülünü belirleyen millî felsefenin ne olduğunu bizim anlamamız lâzım. Türkçe felsefe yapılır mı? Yapılır. Yapılır da Türkçe’yi bilirsek yapılır. Çünkü Türkçe’nin kendisi zaten bir felsefedir. Tekrar ediyorum Türkçe’nin kendisi zaten bir felsefedir. İçinde ontolojisi vardır, bilgi teorisi vardır, ahlâk teorisi vardır, estetiği vardır. Yani felsefenin ana branşlarında ne varsa Türkçe’yi bilen bir insan bu dilde felesefenin bütün unsurlarını bulabilir. Dolayısıyla bu dille hem de en üst perdeden felsefe yapılabilir.
Geleceği kurmanın ana değerlerine gelince ; örneğimiz bir çam fidanı olsun ,çam fidanının küçük hali bildiğiniz gibi çama benzemez (kıvır kıvır yaprakları olan bir şey) acaba büyüyünce nasıl olur diye soruyoruz . Bu sorunun cevabını öğrenmek istiyorsak bir çam ormanına gidip o fidanının büyümüş hallerine bakarız. Yani şunu demek istiyorum “biz yeni bir gelecek kurarken bugün hangi değerlere îtibâr etmeliyiz” sorusunu diyelim ki 1070lerde sormuş olsaydık veya 1250’lerde sormuş olsaydık ne tür cevaplar bulurduk? Bu soruların sorulduğunu farzedelim gidelim 1250 yılına, Konya’ya bakalım. Hangi değerleri gelecek inşası için öne çıkarmışlar orayı bir görelim. 1070’e gidelim hangi değerler öne çıkarılmış onu bir görelim. Dolayısıyla bugünden yarına bakarken o tecrübeyi kullanacağız. Demiş olduğumuz gibi dilin içinde felsefe vardır ve bir medeniyet felsefesiz kurulmaz. Dilin içindeki felsefe ,tarihin biriktirdiği felsefedir aynı zamanda. Ve felsefenin tabanı ontolojidir. Ontolojini belirlemeden medeniyet kurmaya kalkışamazsın. 1250lerdeki ontoloji neydi? Vahdet-i Vücûd’du . 1700’lere 1800’lere gelindiğinde yani çökerken ontolojimiz neydi? Vahdet-i Şuhut’tu. 1800lerin ortalarında Tanzimat’tan sonraki dönemde yeniden kalkınma çabasına girdiğimizde( medeniyeti yenilemek istediğimizde ) ontolojimiz neydi? Pozitivizm’di. Bu üç ontolojinin hangi sonuçları verdiğine bir bakalım. Vahdet-i Vücûd ontolojisinin hakim olduğu dönem müthiş bir yükseliş görüyoruz. Vahdet-i Şuhut’ta demirledikten sonra başaşağı gidiyoruz. Pozitivizme girdikten sonra bir cinnet toplumuna dönüyoruz! Biz bugün yeniden bir medeniyet kurma telaşını neden hissediyoruz? İşte bu cinnet toplumunun içinde yaşadığımız için. Herşeyimizden şüpheye düşüyoruz. “Bu dille felsefe yapılır mı? Biz yeniden medeniyet kuracak bir toplum olabilir miyiz?” gibi bir yığın sorulmaması gereken soru var. Ama bu sorular bizim toplumumuzda artık bir zarurete de döndü,mecburen soruyoruz. Neden çünkü biz bir ontolojinin ne tür bir bilimsel faaliyete ne tür kurumsallaşmalara yol açtığını henüz anlayamıyoruz. Bizde “tarih düşüncesi” yok.Kendi tarihimizi analiz etmemişiz. Yükseliş ve çöküş dönemlerindeki ontolojik ayrımı yapamamışız. O zaman bugün, “yarına dönük bir hamle yaparken en önce yapmamız gereken şey nedir?” sorusunun cevabı; ontolojimizi toparlamamızdır. Bunu yakaladıktan sonra tarihî bütünlüğü de yakalayacağız ve tarih bizim için bir faydalanma imkanına bir imkan hazinesine dönecek. Şimdi tarih bize kaos veriyor çünkü biz ontojiyibilmiyoruz.Tarihteki ontolojik yaklaşımların sebep ve sonuçlarını analiz etmedik, bu analizi yapsak şimdi bu soruları sormazdık.

Peki Türk Dilinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Aynı şeyi söyleyeceğim Türkçe’nin problemleri de ontolojiktir. Türkçe’nin ontolojisi Vahdet-i Vücud’du . Tarihî tecrübe bakımından da atlı toplum dili sonra yerleşik toplum dili oldu, bugün bilgi toplumuna geçildi. Atlı toplum dönemi sınıfsız yapının hakim olduğu dönemdir.Yerleşik hayatın da son iki yüzyılında bir eşraf-avâm ayrımı doğmuştur (sınıflaşma tam oluşmadı) ve bunun dile yansıyan birtakım marazî sonuçları var.Biz ontolojimizi doğrulttuğumuz takdirde Türkçe’yi de yeniden daha hızlı bir şekilde işe yarar hale getirme imkânına sahip olacağız.
Türkçe’nin yapısı bütün bu söylediğimiz geçiş dönemlerinin tahrîbâtını da yüklenmiş olmasına rağmen (ana karakteri, sabit kök ve eklerle üretilen niteliği ve istisnasız kurallı oluşu) değişmedi. Yani diğer dünya dilleri gibi sınıflı bir dil değil, fiil grupları, sıfat grupları yok. Bir kural istisnasız heryerdegeçerli.Dolayısıyla Türkçe’nin bu istisnasız ve matematik yapısı hâlâ devam ediyor.Türkçe’den başka hiçbir dilde de matematik kurallar içinde işleyen ve mantığı bozulmayan bir dil yok. Türkçe bu muhakemesiyle bütün dünya insanlığına çok şey verebilecek durumda( hâlâ). Bu yüzden bu Türkçe’yi bizim anlamamız lâzım ben onu görüyorum. Fakat henüz bizim kendi milletimiz, kendi aydınımız, Türkçe’nin imkânlarını keşfetmekten çok uzakta maalesef! Türkçe’yi keşfetmemiz gerekiyor. Keşfedilmemiş bir kıta gibi duruyor önümüzde. Kelimelerin röntgenini çekmemiz lâzım, Türk cümle yapısının röntgenini çekmemiz lâzım. Onun içinde bir düşünce modeli var çünkü.

Peki Biz Dîvân-ı Lügât-it Türk ve Kutadgu Bilig üzerine bir şey koyamadık mı?

Tabi ki koyduk. Tabi ki koyduk da Osmanlılar döneminde Türkçe çok küçümsendi, Cumhuriyet döneminde de bozuldu. Osmanlı bozmuyor küçümsüyor yani önemsemiyor. Cumhuriyet tasfiyecilik ve uydurmacılıkla Öz Türkçe uydurma çabasıyla Türkçe’nin o sağlam kök yapısını incitti. Sözüm ona hizmet edeceğim derken .( Hani severken öldürmek gibi bir şey bu) Cumhuriyet güya Türkçe’ ye çok saygılıymış gibi bir politika üretti fakat bu, öyle düşünüyorum.Bundan sonra inşallah keşfedeceğiz.

Bugün Müslüman Türklerin Başlıca Ontolojik meseleleri nelerdir?

Hayatımızda ne varsa ontolojiyle ilgili.Ahlâk ontolojiyle ilgili, siyaset ontolojiyle ilgili, strateji belirlemeler ontolojiyle ilgili, eğitim sistemi ontolojiyle ilgili, adliye öyle. Adalet ontolojiyle ilgili, nasıl ilgili? Sınıflı toplumda adalet olmaz, sınıfsız toplum ise Vahdet-i Vücud’a göre mümkündür. Vahdet-i Şuhut’ta da olmaz adalet.Kaotik teorilerin işlediği toplumlarda da olmaz.Yani hayatımızda ne varsa ontoloji bağlamında anlam kazanıyor. Yani bizim toplumumuzdaki bütün problemleri ontik bir temele bakarak anlamamız ve yeniden eğer sağlıklı bir çizgi üreteceksek de sağlıklı bir ontolojiye bağlayarak yürütmemiz lazım.

Sizin bu konularda cesaretli bir çıkış yaptığınızı düşünüyorum. Töre ve Türk kelimesini biraz açar mısınız?

Cesaretli falan değil, bu benim icat ettiğim bir formül değildir. “Türk” kelimesinin “töre” ile olan ilgisini bilmeyen Türkolog yoktur.( Yerli yabancı) LászlóRásony de biliyor Eberhard da biliyor Barthold da biliyor Jean Paul Roux da biliyor herkes biliyor. Töre’nin “hikmet geleneği” olduğunu görmedikleri için Türk’ü soy zannediyorlar. Töre’yi Türk soyunun örfü-âdeti zannediyorlar. Bunun bir hikmet sistemi olduğunu ve evrensel bir iddia taşıdığını bilmiyorlar.
Benim tezim Töre’yi keşfetmekten kaynaklanıyor. Töre’yi de nerden keşfediyoruz ? İşte Kutadgu Bilig ortada. “Töre’yi veren Tanrı’dır” diyor adam Tanrı’nın verdiği şey ne olur? – Din olur. Bunu görmüyorlar. Ziya Gökalp de biliyor. Ziya Gökalp’ in “Türk Töresi” kitabını açın, “Türk” kelimesinin “Töre’ye uyan “ mânâsına geldiğini daha girişte işler. O da biliyor ama Töre’yi bilmiyor. Töre’yi bilse, Türk’ü soya indirgemeyecek. Töre çok “doğal “ bir hikmettir. Bir tabiat bilgeliği mahiyeti var. Kurdun, kuşun dilini, kuşun ötmesini ibadet sayıyor. Kurdun ulumasını ibadet sayıyor. Kara taşın altındaki kara karıncanın çıtırtısını ibadet sayıyor. İşte Vahdet-i Vücûd o. Töre’yi bilseler, Türk’e neden soy değildir dediğimiz hemencecik anlaşılacak. Ama biz Töre’yi “ilkel kabile gelenekleriyle “ bir tutunca bu garip durum ortaya çıkıyor. Halbuki töre, içinde devlet sistemi olan, hukuku olan, ahlâkı olan, felsefesi olan bir sistem. Kutadgu Bilig’i kimse okumuyor ki ! “Çok mühim bir eserimizdir”, “başyapıtımızdır” e sonra? Sonrası yok! Mesnevî’deki hikâye gibi adamın köpeği açlıktan ölüyor, adam başında ağlıyor “niye yanındaki ekmek torbasından çıkarıp köpeğe vermiyorsun “ diye soruyorlar, “ama o zor diyor.” Kutadgu Bilig’i okuyup anlamlandırmak zor geliyor bizim okumuşlara. Biz dünyada , düşünmeden okumayı beceren yegâne toplum haline geldik. Düşünmeden okumak! Okudun mu?- okudum. Peki ne anladın?Bana bir daha anlat şunu..tekrarlartekrarlar. Yeniden anlama hünerini kaybetmiş durumdayız. Çünkü anlamada bir çile vardır, bir yaratma vardır. O çile bize zor geliyor.
Biz nesillerimizi kaybetmeyi göze alıyoruz ama yeniden anlamayı göze almıyoruz!

Vahdet-i Vücud’laTöre’nin doğallığı bir midir?

Töre’de kesin bir Vahdet-i Vücud var ve çok tabii bir durum bu, hayatın içinde. Söz değil, laf değil, spekülasyon değil. Alplik diye bir kurum var . Alp, kendini topluma adayan adamdır; canını adayan adamdır, nutuk çeken adam değildir! Dede Korkut Hikayeleri’ndeAlplikle ilgili çeşitli hikayeler vardır. Alpliğin eski bir kurum olduğunu kitâbelerde görebilirsiniz. “Onun veziri bilge imiş tabi alp imiş tabi vs.” Alpler “toplumu adına canını ortaya koyan silahlı dervişlerdir” önlerinde bilge kişiler var bu kişiler onlara yol gösteriyor. Alpaslan diyoruz o da bir Alptir. Turgut Alp diyoruz, Konur Alp diyoruz bunlar Osman Gazi’nin arkadaşlarıdırlar. Yani bu kurum Müslüman’ iken de devam ediyor çünkü Müslümanlıkla kan uyuşmazlığı yok. Müslüman olmakla biz Töre’yi terk etmemişiz, O kadar tabii bir şey ki yani Müslümanlığın istediği şey Töre’de zaten o kadar var ki terk etmek düşünülmemiş. Töre devam ediyor, her alâmeti devam ediyor birtek alâmet değil.

Yani Müslüman olurken bizim attığımız bir şey yok aldıklarımız var sadece.
Tabi ki biz Müslüman olurken eski dinimizi, bizi Türk yapan Töre’yi terk etmemişiz, çünkü terk edilecek olumsuz bir tarafı yok. Hatta domuz eti yememek, zina yapmamak, yalan söylememek, hırsızlık yapmamak gibi pek çok özellik Töre’de var. Bu yapıyı gizlemek için Şamanizm, Çok Tanrılılık, Atalar Kültü gibi bir yığın uydurma (Oryantalist efsane ) var. Biz örümcek ağına takılan sinekler gibi o efsanelere takıldık. Töremizin kıymetini teslim etmiyoruz.
Ben bunları söylediğim zaman birtakım çok bilmiş tarih hocaları “Sait Hoca aşırı ifadeler kullanıyor” diyorlar.Bir tanesi de çıksın “ Kut ve Töre’ye” bir tenkit yazsın da görelim. Kaç baskı yapmasına rağmen aleyhinde yazılmış bir satır yazı gördünüz mü? O kitap basılalı 30 sene oldu. Yanlışsa eğer bizim söylediğimiz birisi çıksın yazsın, bu ilme bir hizmettir. “Mâturîdîlikle Töre arasında bir uyuşmazlık vardır” diye birisi çıksın yazsın ben de öğreneyim. Dönemin bir yığın İslâmî mezhebi, tarikâtı vs. canlıyken Karahanlılar neden Mâturîdîliği icat ettiler? (Sait Hoca aşırı söylemişse siz de doğrusunu söyleyin ozaman.) Aleyhimde en ciddi yazıyı Hilmi Yavuz yazmıştır, verdiğim cevabı yayınlayamadı! Fakat tek ciddi yazıyı o yazdı (aleyhimde) . Lehimizde çok var matbuatta klasörler dolusu yazı var. Girin matbuata Türk Müslümanlığı diye bir tarama yapın ciddi bir doküman bulursunuz. Bizim kitaptan sonradır hepside. (Kimisi bizi dile getirerek yazdı, kimisi kendi fikri olarak yazdı) ama kavram gündeme bizden sonra girmiştir. Önemli olan o kavramın konuşulur hale gelmesidir.

İmam Gazalî Türk Düşüncesine müspet veya menfî çok büyük bir te’sir yapmış mıdır?

Tabi ki yapmıştır. İmam Gazâlî bir İmparatorluk ideolojisi kurdu. Bunu kurarken de Türk Devlet geleneğinin gücünü Kürt ve Arap geleneğinin tahkîmi için kullandı ve bu farkedildiği için 12.-13. Yüzyıl civarında Gazâlî etkisi Türk toplumundan soyutlandı. Fatih dönemine kadar Gazâlî yoktur Türk Toplumunda Fatihle birlikte girdi ondan sonra Kânûnî zamanında İmâm-ı Birgivî üzerinden tekrar canlandı. İmâmGazâlî’ye karşı Türk Toplumu koruma altına alındı. Kim tarafından? Sadrettîn-i Konevî, Muhyiddîn-i Arabî, Ahî Evran gibi âlimler Gazâlî etkisini durdurmuşlardır. Büyük Selçuklular zamanındaki te’sîri Anadolu Selçuklularına nüfûz edemedi.

Teşekkür Ederim

Ben teşekkür ederim.