İrlandalı Tarı̇hçı̇ Dr. Patrıck Walsh İle Sözde Ermenı̇ Soykırımı Hakkında Emre Serbest’in Türk-Amerikan Güvenlikçiler Derneği (Turkish-American Security Foundation [TASFO]) adına yaptığı söyleşiyi takdim ediyoruz.ABD’de teröre, sözde soykırım yalanlarına ve Türkiye Cumhuriyeti’ne karşı karalama propagandası yapan politikacılara ve sivil toplum kuruluşlarına karşı etkin bir diaspora hizmeti vermekte olan ve 2008 yılında New York’da kurulan Türk-Amerikan Güvenlikçiler Derneği (Turkish-American Security Foundation [TASFO]) sözde Ermeni soykırım yalanlarına karşı, Batılı tarihçiler ile röportajlar yaparak, Türkiye ve Azerbaycan medyasında yayınlanacak bu yeni projesi ile yoluna devam etmektedir.
Röportajı ilk gerçekleştirdiğimiz tarihçi, İrlandalı Dr. Patrick Walsh. Kendisi, doktora derecesini Siyaset Bilimi alanında Queens Belfast Üniversitesi’nden aldı. Birinci Dünya Savaşı dönemi ve Kuzey İrlanda’daki çatışmalarla ilgili olarak İngiliz ve İrlanda tarihi üzerine bir dizi kitap yazmıştır. Dr. Walsh aynı zamanda ‘İngiltere’nin Türkiye’ye Karşı Büyük Savaşı’, ‘Ermeni Ayaklanması ve Büyük Savaş: İhanet Konusunda Dikkatli Bir Hikaye’ ve önümüzdeki günlerde piyasaya çıkacak olan ‘Kafkasya’da Rusya’ya Karşı İngiltere; Jeopolitik, Savaş ve Devrim Sarmalında Osmanlı Türkleri, Ermeniler ve Azerbaycanlılar’ kitaplarının da yazarıdır. Halen, Birleşik Arap Emirlikleri’ndeki uluslararası bir üniversitede ders vermektedir.
Emre Serbest (TASFO): Sayın Dr. Walsh, öncelikle derneğimiz TASFO’ya mülakat vermeyi kabul ettiğiniz icin çok teşekkür ederiz.
1915’teki Osmanlı Ermeni azınlığı ile ilgili olaylar hakkında genel olarak düşünceleriniz nelerdir ve neden bu olayların bir soykırım eylemi olduğuna inanmıyorsunuz?
“Soykırım”, her şeyden önce, Uluslararası Hukuk tarafından belirli olaylar için rezerve edilmiş yasal bir terimdir. Bu sözcük, BM Genel Kurulu’nun “Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılmasına Dair Sözleşmeyi” kabul ettiği 1948 yılına kadar kullanılmadı. Nazilerin yaptığı soykırım öncesi, bu kanun tarafından resmen tanınan hiçbir soykırım yoktur – muhtemelen bir kanun yürürlüğe girmeden suç işlenemeyeceği için. BM, Naziler konusunda bir istisna yaptı ancak diğer olayların yargılanması hususunda, ve diğer ülkelere karşı, bu yasasını geriye doğru işletmemeyi seçti. Okuyucu, burada nedenini tahmin edebilecektir sanırım. “Soykırım” suçunu neyin oluşturduğunu tanımlayan BM, Ermeni olaylarını bu şekilde tanımlamamıştır. Bu nedenle, 1915 olaylarının bir soykırım teşkil ettiği iddiası, sadece bir fikirden başka bir şey değildir ve hiç bir yasal statüsü yoktur.
“Soykırım” sözcüğü Polonyalı Yahudi avukat Raphael Lemkin tarafından, özellikle Yahudilerin Nazilerin elinde uğradığı sistematik yok oluşu ifade etmek maksadıyla yaratıldı. Lemkin’in, Naziler’in yaptığı kıyım için bu özel sözcüğü üretirken aklında hep Ermenilerin olduğunu iddia edenler, aslında bu iddiayı 1915’te uygulanabilir bir soykırım yasasının olmaması gerçeğini örtmek için kullanıyorlar. Burada bir tür yaratıcı hayal gücü var. Lemkin sadece aile hukuku uzmanlığı olan bir hukuk profesörüydü. Ünlü ve biraz da karmaşık kitabı “Mihver Yönetimi”, ABD’ye geldikten sadece 2 yıl sonra, İngilizce’yi nispeten kötü konuştuğu bir dönemde yazıldı. Burada, “kendisinin hayalet yazarları kimdi?” diye sorulabilir. Neyse, Lemkin’in Yahudilere olanlar için bu sözcüğü icat ederken aklında her zaman Ermenileri bulundurduğunun sürekli iddia edilmesi gerçeğine rağmen, Lemkin bu kitapta Ermenilerden nedense hiç bahsetmiyor. Buradan hareketle varabileceğimiz tek sonuç, Lemkin için Ermeni örneğinin yeni bir kelime icat etmeyi gerektirmediği, ve kendisinin bu terimi Yahudilere sakladığıdır.
Yahudilerin soykırıma uğradığı kanıtlandıktan sonra, sanırım yeni bir çalışma alanı geliştirebilmek için başka örneklere geçilmesi doğaldı. Bu yeni çalışma alanı, kariyerlerini geliştirmek ve çeşitli araştırma kurumlarında açılan kadroları doldurmak için istekli bir dizi akademik girişimciyi de kendine çekti.
Aslında “Ermeni Soykırımı” olarak adlandırılan şeyin hukuki veya tarihsel bir temeli de yoktur. Esas olarak duygusal bir iddiadır. Tarihçiler de bu konuda son derece bölünmüş durumdadırlar. “Çoğu tarihçinin” “soykırım” etiketlemesi üzerinde hemfikir olduğu iddiası akılsızca sürekli tekrarlanıyor. Fakat bu iddia ne zaman nicel olarak kanıtlandı? Ve eğer böyle bir zihinsel egzersiz sonuçlandırıldı ise ne kadar anlamsız olduğu görülmüş müdür? Bu “çoğunluk”, eğer gerçekten varsa, Anglosferden, ağırlıklı olarak Ermeni diasporasından, kariyer odaklı bazı Batılı’lardan, ve de birkaç suçlu Türk’ün (Taner Akçam gibi) bu karışımın içine bırakılmasından oluşur. Tarihçilerin büyük çoğunluğu aslında (Ermeni lobisi açısından) “inkarcı” dır, çünkü haklı olarak, destekleyici tarihsel kanıt bulunmadan o meşum kelimeyi kullanmazlar.
“Ermeni Soykırımını” tanıtma kampanyası, aslında son zamanlarda başlamış politik bir kampanyadır. Yapılan şey, tamamen yasama organlarına, milletvekillerine, yetkili ve bilgili olmadıkları tarihsel ve hukuki bir konuda hüküm telaffuz ettirmeye çalışmaktır.
Osmanlı’nın, bırakınız Ermenileri öldürmek, onların tehcirine izin vermek hususunda dahi tahammüdi bir planı olduğuna dair hiç bir kanıt yoktur. 1915’in başlarındaki Ermeni ayaklanmasının Osmanlı Devleti için varoluşsal bir kriz yaratması ve akabindeki çok sayıda istilanın sonucunda meydana gelen felaket durumundan dolayı, zorunlu göç (tehcir) uygulaması doğaçlama olarak yapıldı. Ünlü İngiliz Kabine Sekreteri Maurice Hankey, o dönemlerde “herhangi bir hükümet için en büyük endişe unsurunun, o devletin güvenliği olduğunu” söylemiştir. Osmanlılar da, bu prensiple hareket ettiler. İngiliz, Rus, Amerikan ya da başka herhangi bir devletin de, aynı durumla karşı karşıya kaldıklarında benzer şekilde hareket edeceğine kesinlikle şüphe yoktur. Bütün bu saydığım devletler, kendi devletleri söz konusu olduğunda, çok daha az tehlike ve tehdit arz eden ayaklanmaları dahi bastırmak için benzer isyan bastırma yöntemlerini kullanmışlardır. Mesela İngiltere, Kenya’da bir isyanla mücadele için, 1950’lerde bile bir yöntem olarak toplama kamplarını kullanmıştır.
Bize biraz, Ermeni terör gruplarının terör eylemlerini, yani ASALA ve JCAG’yi, amaçlarının ve motivasyonlarının neler olduğunu açıklayabilir misiniz? Elbette, ben bu terörist gruplar konusunda uzman değilim, ancak İrlanda’nın kuzeyinde yaşamış olmaktan dolayi politik şiddet konusunda oldukça fazla şey biliyorum. ASALA ve onun bir dalı olan JCAG, bana Baader-Meinhoff ve Kızıl Tugaylar gibi örgütlerin kuzenleri gibi geliyor. 1970’lerde bir terör patlaması yaşandı ve Ermeni terör faaliyetleri de bu şiddetli on yılın büyük bir parçasıydı.
Elbette Ermeni milliyetçiliği, Taşnaklardan bile önceye uzanan zengin bir terörist mirasa sahiptir. Terörizm, kendisine eşlik eden ikna özellikleriyle, bu devrimci grupların en gözde aracıydı. Princeton Profesörü ve Stalin uzmanı Stephen Kotkin, geçtiğimiz günlerde “Bolşeviklerin terörizm söz konusu olduğunda Taşnaklara kıyasla hiçbir şey olduklarını” söyledi. Taşnaklar, terör söz konusu olduğunda Güney Rusya’da resmen mükemmeliyeti temsil ediyorlardı.
ASALA ve onun şubeleri, gerçekten de “Ermeni soykırımı” lobisiyle aynı amaçlara sahipti – Türkiye’nin Soykırımı tanıması, maddi tazminatlar ve toprak tazminatı. Sanırım Magna (Büyük) Ermenistan’ı da talep ettiler – 6 vilayet artı Transkafkasya’nın önemli bir bölümü… Bu elbette aşırı derecede saçma ve umutsuzcaydı. Mevcut siyasi kampanya ise daha ince kurgulanmış ve daha sınırlı hedefler deklare ediyor. ASALA’nın faaliyetleri, ‘Ermeni Soykırımı’nın tanınması talebini desteklemeye yardımcı olmakla beraber, genel kampanya içinde temelde işlevsizdi. Bombalamalar yapar, çeşitli milletlerden diplomatlar, hükümet çalışanları ve masum sivilleri öldürürseniz, hükümetlerin ve halkların düşmanlığını kazanmanız kaçınılmazdır. Ve bu da, bir mağdurun durumuna pek uymaz.
Neden birçok Avrupa ülkesi (ve diğerleri) 1915 olaylarını soykırım olarak kabul ederken, Türkiye ve Azerbaycan bunu kabul etmiyor?
Batılı politikacılar, çeşitli nedenlerden ötürü bir Ermeni Soykırımı’nı tanımak yönünde oy kullanıyorlar. ABD ve Fransa gibi bazı ülkelerde oy arayan politikacılara baskı yapan güçlü Ermeni diasporaları var. Lobi ve çıkar grupları ABD politikasının temelini oluşturur. Kongre üyeleri, her iki yılda bir Temsilciler Meclisi’nde sık sık yeniden seçime tabi tutulduklarından, hem lobi gruplarından hem de bir bölgedeki güçlü vatandaş gruplarından büyük baskıya maruz kalırlar. ABD aynı zamanda etnik kimlik temeline dayalı politikaların da evidir. ABD sisteminin tüm bu özellikleri, Ermeni lobicileri için uygundur. Ve elbette, ABD sistemini gerçekten yağlayan şey paradır ve Ermeniler de, davaları için nüfuz satın almak amacıyla para harcamaktan korkmazlar. Obama ve Biden gibi cumhurbaşkanlığı adaylarının hepsi bu gruplara söz vermek için çok isteklidir. Ama Washington’daki önemli insanlar bunlara anlamsız sözlerinin ne denli ahmakça olduğunu ve yerine getirildiğinde ABD çıkarlarını nasıl tehlikeye atabileceğini anlattıklarında sık sık vaatlerini tutmaz, hemen unuturlar.
Batılı politikacıların çoğu basitçe oportünisttir ve her zaman destekleyecek “iyi bir dava” ararlar. Zavallı ve ezilmiş (Hristiyan) insanların acılarının tanınması hususunda “adalet talep etmelerini” desteklemenin, kötü sonuçları olmayan zararsız bir faaliyet olduğunu düşünüyorlar. Bu politikacılar, elbette, tarih konusunda tamamen cahildirler ve ulvi bir amaç için gibi görünen her şeyi söyleyebilecek veya yapabilecek kapasitede insanlardır. İrlanda’da iken de böyle insanlarla tanıştım – dürüst, hoş, genellikle sol görüşlü insanlardır. Onlara tarih hakkında ne bildiklerini sordum. Elbette, her sene Nisan ayında bir gazetenin kes-yapıştır usulü bastığı, sonuçta bir Ermeni kaynağından türemiş, 1.5 milyon ölü Ermeni yalanı ve Nuremberg’de sahteliği kanıtlanıp reddedilen Hitler’in sözde sözleri…
Türkiye ve Azerbaycan Türkleri, bu saçmalıkları nasıl kabul edebilirler? Kendi tarihleri hakkında en ufak bir bilgiye sahiplerse, ve özsaygıları varsa, yapamazlar.
ABD ve İngiltere’nin Ermeni’lerin soykırım iddialarını resmen tanımaktan neden kaçındığını düşünüyorsunuz? Malta Mahkemeleri’nde Osmanlı’nın önde gelen devlet adamlarını yargılama konusunda başarısız oldukları için olabilir mi?
Devletler her zaman öz çıkarları tarafından yönetilir. Çoğu hükümetler kitleleri memnun etmek ve dünya izleyicisine oynamak için evrensel prensipler hakkında filan propaganda yaparlar, ancak zamanı geldiğinde neredeyse her zaman kendi ulusal çıkarlarına göre hareket ederler. ABD’de, Soykırımın tanınması için hareket eden, bu yönde kararlar aldırıp oylamalar yaptırabilen güçlü ve etkili bir Ermeni lobisi var. Elbette, bunlar tarihsel anlamda birşey ifade etmiyor. Bu lobinin Amerika Birleşik Devletleri’nin dış politikası üzerinde gerçek bir etkisinin olup olmadığı ise şüphelidir. Çoğu devlet adamı da bu oylamaların ahmakça olduğunu, jestlerden etkilenen halkın saf kesimlerine ne kadar iyi ve mantıklı olduklarını göstermek için öğrenci tartışma toplulukları gibi davranan sorumsuz politikacıların işi olduğunu kavrayabilecek duyarlılıktadırlar. Ancak, bir açıdan da bu oylamalar önemlidir. Bazı durumlarda Batı, Türkiye’nin siyasi yöneliminden hoşnut olmadığında, örneğin Rusya’ya yaklaştığında ya da Amerikalılar yerine Moskova’dan savunma sistemleri satın aldığında, bu işler Türkiye’ye karşı kullanılabilir. Bu durumlarda bu anlamsız beyanatlar Türkiye’ye karşı birer koz durumuna gelir. Ancak Türkler soykırım lobisine karşı genel olarak sağlam bir pozisyon aldıklarından, bu kozun kullanımı genel olarak karşı-üretken olmuştur. Sonuç olarak ABD demokrasisinin bir unsuru sözde Soykırım’ın tanınması yönünde oy kullanıyor ve Türkiye de buna yanıt olarak daha fazla Rusya’ya doğru kayıyor.
İngiltere’de ABD’deki gibi bir Ermeni lobisi yok; aynı zamanda tarih konusunda Amerika’dakilerden daha az idealist, buna mukabil daha gerçekçi bir bakış açısıyla bakan, aynı zamanda soykırımı tanıtma yoluna girildiğinde bunun olası etkileri konusunda da daha bilinçli bir kitle var. Böyle bir yol, bir Dünya İmparatorluğu olan ve geçmişinde başkalarının dikkatine sunulması istenmeyecek pek çok şeyler yapmş bir ülke için tehlikeli bir yoldur. Ve tabii eminim ki İngiltere, Osmanlı arşivlerinin emrinde olduğu, o zaman bilinen tüm kanıtlara sahip olduğu bir dönemde sağlam bir dava açamadığı Malta Duruşmaları’nda neler yaşandığının da bilincindedir. İngiltere’ye burada hakkını teslim edelim derim. Sonucu biliyor, kanıtları gördü, zaten bu yolda bulundu ve düzmece bir mahkeme oyununun parçası olmak istemiyor.
Birinci Dünya Savaşı sırasında yabancı işgal ordularıyla işbirliği yapan Ermeni milislerin sebep olduğu katliamlar ve Türk ve Azerbaycan’lı sivil Müslüman nüfusun uğradıkları kayıplar hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce toplam Müslüman sivil kayıpları için verilebilecek doğru bir rakam ne olabilir?
Jeremy Salt’ın son kitabı olan “Son Osmanlı Savaşları”, 18 milyonluk Osmanlı nüfusundan 4 milyondan fazla kişinin öldüğünü, ve bu ölüm oranının Büyük Savaş sırasında herhangi bir devlet için en yüksek oranlardan biri olduğunu savunuyor. Ölenlerin en az dörtte üçü Müslüman’dı. Ve bu rakama, Azerbaycan Türkleri dahil değildir.
Erzurum Atatürk Üniversitesi’nden Profesör Kürkçüoğlu, 1980’lerde yapılan kazıların ve arşiv araştırmalarının savaş sırasında yaklaşık 500,000 Müslüman Türk’ün katledildiğini kanıtladığını söyledi. Diyarbakır, Muş, Bitlis, Van, Erzurum, Erzincan, Kars, Ardahan, Trabzon, Adana ve diğer yerlerde sivillerin katledilmesinin ardından Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da 185 toplu mezar bulunduğunu söyledi. Erzurum’a davet edildim ve bazı kanıtları şahsen gördüm. Orada, Taşnak kuvvetleri tarafından 50,000 kadar sivil katledildi; Van’da 45,000, Kars’ta 17,000, Iğdır’da 15,000, Erzincan’da 13,000, Diyarbakır’da 12,000 ve Muş 10,000 masum sivil katledildi. Öldürmelerin çoğu, Nazilerin Einsatzgruppen’in 1942-44’te Doğu Avrupa’daki Yahudileri öldürme biçimine benzer şekilde savaşın art alanında yapıldı. Rus askerleri Bolşevik devriminden sonra Doğu Anadolu’dan çekildiklerinde, Çar ordusunun müttefikleri olan Taşnaklar ve Ermeni askerler için, askeri kontrolün olmadığı bir ortamda düzensiz birliklerle katliamlar yapmaya mani kalmamıştır.
Benzer şekilde, Güney Kafkasya’da da, Andranik, Dro ve diğerlerinin liderliğinde geri çekilen Ermeni güçlerin, Magna (Büyük) Ermenistan idealini gerçeğe dönüştürmek için Müslüman yerleşimlerini tahrip ettiği ve Müslüman nüfusu kılıçtan geçirdiği bir süreç yaşandı. Araştırmalarımda, Taşnaklar tarafından sadece Rus silahlarının kullanılmadığını, Lenin’in Çarlık Kafkasya Ordusu’nu dağıtmasının akabinde İngilizlerin de Ermeniler’le anlaşıp etnik temizlik görevlerine devam etmeleri hususunda bu grupları finanse ettiğini, silahlandırdığını ve eğittiğini gördüm.
Tabii ki, toplamda kaç Müslüman’ın öldüğünü bilmek çok zor. Osmanlılar tarafından da uzun bir süre sonraya kadar tahmin edilemedi. Buna mukabil, Azerbaycan Hükümeti ise, 1918 ve sonrası katliam kanıtlarını araştırmak ve kataloglamak konusunda çok iyi bir iş çıkardı ve bu veriler de Ermeniler tarafından yayınlanan ve Batı basınının düşüncesizce kabul ettiği yalanlara ve abartılara karşı keskin bir tezat oluşturuyor. Müttefikler, Müslüman ölümleriyle ilgilenmiyorlardı ve Batı’da iyi karşılanmayan gerçekleri örtbas etmek için de gereken her şeyi yaptılar. Bununla birlikte, bölgedeki İngiliz subay ve gazetecilerin yazdığı, katliamları tanımlayan ve Taşnak acımasızlıklarını durdurmaları için hükümetlerine adeta yalvaran birçok rapor var.
Maalesef, gerçek anlamda ırkçı olan Batı matbuatını kaplayan anlatılarda konuya ilişkin tarihsel gerçekler hala yok. Bu anlatıların çoğu da, maalesef her zaman her şeyin “en doğrusunu düşünen” Ermeni Soykırımı lobisinin büyüsü altındaki liberal kişilerin yaydığı söylemler.
