Sercan Genç’in çevirisi ile harici.com yayınağında yayımlanan aşağıdaki söyleşi, 12 Ocak 2023 tarihinde Alexandre Devecchio imzası ile Le Figaro’da yayınlandı. Fransa’nın önemli entelektüellerinden olan tarihçi ve antropolog Emmanuel Todd, Üçüncü Dünya Savaşı’nın başladığını düşünüyor. Todd, sanılan aksine yalnızca Rusya’nın değil, NATO kampının da bir ‘varoluş savaşı’ verdiğini savunurken, Ukrayna’nın yanı sıra Rusya’nın da, özellikle ekonomik yaptırımlara direnç bağlamında, beklentilerin ötesine geçtiğini söylüyor. 20 yıl önce yazdığı “İmparatorluktan Sonra: Amerikan Düzeninin Çöküşü” kitabında ABD liderliğindeki uluslararası düzene yönelik eleştirel bakışını sergileyen Fransız yazar, ekonomik yaptırımlara karşı Rus direncinin Amerikan emperyal sistemini uçuruma sürüklediğini vurguluyor. Todd’a göre, Rusya Çin’in desteğini almayı sürdürürken Avrupa ekonomisini tüketmeyi başarırsa, bu durumda ABD’nin dünyadaki parasal ve mali kontrolü çökecek. Todd, ABD’nin de tıpkı Rusya gibi artık bu savaştan çekilemeyeceğini ve taraflardan biri çökene kadar ‘bitmeyen bir savaş’ın içinde bulunduğumuzu ileri sürüyor.
*****
Alexandre DEVECCHİO
12 Ocak 2023
Emmanuel Todd bu savaşın Rusya ile Ukrayna arasındaki askeri karşılaşmanın ötesinde, liberal Batı Devletleri ile tutucu ve otoriter bir bakış açısına sahip olan Dünyanın geri kalan ülkelerini ideolojik ve kültürel olarak karşı karşıya getirdiği konusunda ısrar ediyor. Kendisine göre bu durumun soyutlanan ve yalnız kalan tarafları düşünüldüğünden çok daha farklı. Antropolog bugüne kadar konu ile ilgili görüşlerini yalnızca Japonya halkı ile paylaşıyordu ve hatta bu konuda takımadada kışkırtıcı başlığa sahip bir deneme bile yayınladı: Üçüncü Dünya Savaşı çoktan başladı. Yazar Le Figaro için ikon karşıtı tezini detaylandırdı ve Ukrayna’nın askeri anlamda direnmeye devam etmesinin Rusya’nın ekonomik olarak ezileceği anlamını taşımadığının altını çizdi. Kendisine göre bu durum çatışmanın sonucunu belirsiz kılan çifte bir sürpriz…
“Üçüncü Dünya Savaşı çoktan başladı” neden bu başlık?
Çünkü bu bir gerçek, Üçüncü Dünya Savaşı başladı. Evet, “küçük” bir şekilde ve iki sürprizi beraberinde getirerek başladı. Savaşın başında Rusya ordusunun çok kuvvetli olduğu ve aksine ekonomisinin zayıf olduğu fikri ile yola çıkıldı. En başta düşünülen Ukrayna’nın askeri olarak, Rusya’nın ise ekonomik olarak ezileceğiydi. Hâlbuki bunun tersi gerçekleşti. Ukrayna topraklarının yüzde 16’sını kaybetmiş olsa bile askeri olarak ezilmedi; Rusya da ekonomik anlamda ezilmedi. Sizinle konuştuğum şu an itibariyle, savaşın başlangıcından itibaren ruble dolar karşısında yüzde 8 ve avro karşısında ise yüzde 16 değer kazandı.
Öyleyse burada bir yanılmaca olduğundan bahsedebiliriz. Fakat her ne kadar askeri anlamda yaşanan şiddet önceki dünya savaşlarına göre zayıf kalsa da belirli bir bölge içerisinde yer alan bir savaşın, sırtını Çin’e dayamış olan Rusya ile genel anlamda Batı ülkeleri arasındaki küresel bir ekonomik karşılaşmaya dönüştüğü ve bir dünya savaşı halini aldığı yadsınamaz bir gerçek.
Biraz aşırıya kaçmıyor musunuz? Batı doğrudan doğruya askeri anlamda bir taraf değil…
Yine de silah tedarik ediyoruz. Her ne kadar kendimizi göstermesek de Rusları öldürüyoruz. Fakat biz Avrupalılar savaşta özellikle ekonomik olarak taraf oluşturuyoruz. Öte yandan gerçek anlamda savaşta olduğumuzun farkına kıtlıklar ve enflasyon sayesinde varıyoruz.
Putin savaşın başında sosyal ve tarihi anlamda çok büyük anlam taşıyan büyük bir hataya imza attı. Savaş öncesinde Ukrayna üzerine çalışan kişiler bu ülkeyi yeni doğmakta olan bir demokrasi olarak değil de gelecekte “failed state” olarak anılabilecek dağılma halinde bir toplum olarak görüyorlardı. Bağımsızlığını kazandığından itibaren ülkeden ayrılan Ukrayna sakinlerinin sayısının 10 milyon mu yoksa 15 milyon mu olduğu merak konusuydu. Bu konu hakkında halen de kesin konuşmak mümkün değil çünkü gerçeklerden korkan bir toplumun alışılmış emarelerinden biri olarak Ukrayna’da 2001 yılından bu yana nüfus sayımı yapılmadı. Benim fikrim Kremlin’in parçalanma halinde olan bu toplumun ilk şokta yıkılacağı, hatta ve hatta “Hoş geldin aziz Rusya” diyeceği yönündeydi. Fakat aksine parçalanma halinde olan bir toplumun savaş esnasında dış güçler tarafından askeri ve finansal olarak desteklenmesi durumunda yeni bir denge kurabileceği ve hatta yeni bir ufuk ve umut sahibi olabileceği gerçeği ortaya çıktı. Ruslar bu durumu öngöremezdi. Kimse öngöremezdi.
Fakat parçalanma halinde olan toplum gerçeğine rağmen Rusların, Ukrayna halkının milli duygularını ve Avrupalıların Ukrayna’ya yönelik desteğini küçümsediğinden bahsedebilir miyiz? Hatta sizin de küçümsediğiniz söylenebilir mi?
Var olan eski verilere dayanarak küçük Rusya’nın aile sisteminin Büyük Rusya’nın toplumsal yapısından farklı olarak çekirdeksel bir yapıda olduğunu söyleyebilirim. Evet, bundan eminim fakat Ukrayna savaş sırasında ve öncesinde dış göçe maruz kaldı. Bu göç ve hali hazırda ülkede yaşayan vatandaşların duruşu sonucu ortaya çıkan bazı sosyal değişimler ve geniş toplum hareketleri sonucunda Ukrayna’da nasıl bir dönüşüm olduğundan bahsedemem. Bu konuda yorum yapmanın erken olduğunu düşünüyorum.
Karşılaştığım çelişkilerden birisi şu; Rusya’yı anlamakta hiçbir güçlük çekmiyorum. Bu konuda benim batıya ait çevremle uyumsuzluk içerisindeyiz. Aynı zamanda insanların heyecanını da anlayabiliyorum. Soğuk bir tarihçi olarak konuşmak benim için de zor. Fakat Vercingetorix’i Alesia’ya hapseden ve sonrasında zaferini kutlamak adına Roma’ya götüren Jules Sezar’ı düşününce, kimse Romalıların kötü olabileceğini veya değer yargılarının yetersiz olup olmadığını tartışmıyor. Bugün tüm bu coşku ile ülkemin yanında saf tutarak Rus ordusunun Ukrayna’ya girişini, bombalamaları, ölümleri, enerji altyapılarının imha edilmesini ve soğuktan ölen Ukraynalıları düşünebiliyorum. Fakat benim açımdan Putin’in ve Rusların davranışları gayet kolay bir şekilde okunabilir ve size nasıl olduğunu anlatacağım.
Savaşa hazırlıksız yakalandığımı ve beklemediğimi söyleyerek başlayabilirim. Bugün itibariyle Amerikalı realist jeopolitik uzmanı John Maersheimer’in analizini paylaşıyorum. Kendisi şu tespitte bulundu: en azından 2014 yılından beri NATO askerlerinin (Amerikalı, İngiliz ve Polonyalı) himayesi altında bulunan bir Ukrayna ordusu NATO’nun da fiili bir üyesi haline gelmişti ve Rusya NATO üyesi bir Ukrayna’ya asla tahammül etmeyeceğini açıkça belirtmişti. Öyleyse yine aynı Ruslar (Putin’in de saldırıdan bir gün önce belirttiği gibi) kendi bakış açılarına göre önlem almak amacı ile bir savunma savaşı başlattılar. Mearsheimer’ın altını çizdiği başka bir konu ise Rusların çektiği zorluklardan mutlu olmamamız gerektiği. Çünkü bu savaş onlar açısından bir varoluş meselesi haline geldiğine göre ne kadar zorluk çekerlerse bir o kadar şiddetli şekilde vurmaya devam edeceklerdir. Sanırım bu analiz doğrulanabilir. Mearsheimer’in analizine bir eleştiri bir de ekleme yapmak isterim. Bu savaş aynı zamanda Birleşik Devletler adına da bir varoluş meselesi haline geldi. Artık en az Rusya kadar çatışmanın bir parçası haline geldiler ve geri dönüşleri yok. Bu yüzden de artık sonu gelmeyecek bir savaşta olduğumuzu söyleyebiliriz. Bu öyle bir karşılaşma ki, sonucunda taraflardan biri çöküş yaşayacaktır.
Peki, sizce hangi taraf?
Ekleme yapmak istediğimi belirtmiştim: Mearsheimer’in Ukrayna’nın fiili olarak NATO üyesi olduğunu söylemesi bence yeterli değil. Almaya ve Fransa NATO’nun azınlık ortakları olmalarına rağmen Ukrayna’da askeri anlamda ne olup bittiğinden haberdar değillerdi. Hatta Fransız ve Alman hükümetleri saflıklarından ötürü birçok eleştiri aldılar çünkü bir Rus istilasına ihtimal vermiyorlardı. Daha doğrusu Amerikalıların, İngilizlerin ve Polonyalıların Ukrayna’ya geniş bir savaş imkânı sunabileceklerini bilmiyorlardı. NATO’nun şu anki temel ekseni Washington-Londra-Varşova-Kiev’dir.
Şimdi de eleştirime geçeceğim: Mearsheimer iyi bir Amerikalı olarak ülkesine aşırı değer biçmektedir. Onun bakış açısına göre Ukrayna savaşı Ruslar için bir var olma savaşı iken Amerikalılar için diğerlerinden farkı olmayan bir iktidar “oyunudur”. Vietnam, Irak ve Afganistan’ın ardından yeni bir bozgun daha… Ne önemi olabilir ki? Amerikan jeopolitiğinin mantığı şu temele dayanmaktadır: “Nasıl olsa iki okyanus arasında güvende olduğumuzdan ötürü başımıza bir şey gelmeyeceğinden istediğimiz her şeyi yapabiliriz”. Amerika için hiçbir şey varoluşsal olamaz. Bu analiz eksikliğinin sonucunda Biden bugün kaçanların en önünde yer almaktadır. Amerika yorgundur. Rus ekonomisinin direnmesi Amerikan emperyal sistemini felakete sürüklemektedir. Hiç kimse Rus ekonomisinin NATO’nun “ekonomik gücü” karşısında ayakta kalacağını öngörmemişti. Hatta bence Ruslar bile bunu tahmin etmemişlerdi.
Rusya ekonomisi yaptırımlara süresiz olarak direnerek Çin tarafından desteklenmeye devam ederken, Avrupa ekonomisini tüketmeyi başarabilirse, dünyadaki Amerikan parasal ve mali kontrolleri çöker ve ABD’nin devasa ticaret açığını finanse etme olasılığı da ortadan kalkmış olur. İşte bu sebepten dolayı savaş, Birleşik Devletler için bir var oluş meselesi haline gelmiştir. Artık en az Rusya kadar çatışmanın bir parçası haline geldiler ve geri dönüşleri yok. Bu yüzden de artık sonu gelmeyecek bir savaşta olduğumuzu söyleyebiliriz. Bu öyle bir karşılaşma ki, sonucunda taraflardan biri çöküş yaşayacaktır. Çinliler, Hindistanlılar ve Suudiler bu durumdan büyük sevinç duymaktadırlar.
Fakat gene de Rus ordusu çok kötü bir durumda gibi duruyor. Bazıları rejimin yıkım aşamasında olduğunu bile öngörmekte. Siz bu kanıda değil misiniz?
Hayır, Rusya’da en başlarda bir tereddüt veya bir kandırılma hissinin oluştuğunu söyleyebiliriz. Fakat şu anda Ruslar savaşta yerlerini sağlam bir şekilde aldılar ve Putin kimsenin fikrinin olmadığı bir şeyden yararlanıyor. 2000’li yıllar yani Putin yılları Ruslar için dengeli ve normal olarak nitelendirebileceğimiz bir hayata geri dönüş yılları oldu. Bence Macron Fransızlar için bunun tam tersini yani öngörülemez ve tehlikeli bir Dünyaya açılan kapıyı temsil ediyor. Ve bu durum korkuyu da beraberinde getiriyor. 90’lı yıllar Rusya için daha önce hiç benzeri görülmemiş kadar acılı bir dönem oldu. Ardından gelen 2000’li yıllarda Ruslar normal bir hayata geri dönebildiler ve bunu yalnızca hayat seviyesi anlamında söylemiyorum: cinayet ve intihar oranlarının aşırı azaldığına ve özellikle de benim için en değerli göstergelerden biri olan çocuk ölümü oranlarının eridiğine ve hatta Amerika’daki oranların bile altına indiğine şahit olduk hep beraber.
Rusların düşünce yapısına göre Putin (kuvvetli ve dini olarak) bu istikrarı temsil ediyor. Ve temel olarak, sıradan bir Rus vatandaşı bugün ülkesinin başkanının bir savunma savaşı verdiğine inanıyor. En başlarda yapılan hataların farkındalar fakat sonrasında gelen ekonomik hazırlık döneminin sonunda güvenlerinin arttığını söyleyebiliriz. Bu güven Ukrayna’ya karşı artmıyor, yanlış anlaşılmasın. Ukraynalıların savunması Rus halkı için anlaşılabilir (çünkü onları kendileri gibi cesur görüyorlar, bir batılıdan bu şekilde direnmesini beklemezler) fakat onların güveni özellikle “Batı birliğine” veya “Amerika ve uyruğundaki ülkelere” karşı artmakta. Rus rejiminin esas önceliği sahada askeri bir zafer kazanmak değil, son 20 senede kazanılan sosyal istikrarı kaybetmemek.
Bu yüzden söz konusu savaşı ekonomik bir şekilde yürütüyorlar, aslında buna erkek tasarrufu adını da verebiliriz. Rusya, kadın başına denk gelen 1,5 çocuk ortalaması ile var olan demografik sorununu henüz çözebilmiş değil. Bundan beş sene sonra belli yaş gruplarında boşluklar oluşmaya başlayacak. Bence bu savaşı 5 sene içerisinde kazanmalı veya kaybetmeliler. Bir dünya savaşı için normal bir süre.
Bu yüzden kısmi bir savaş ekonomisi yaratarak söz konusu savaşı ekonomik bir şekilde yürütüyorlar ve aynı zamanda erkeklerini de korumak arzusundalar. Kharkiv ve Kiev’in ardından Kherson bölgesinden de geri çekilme operasyonu bu bakış açısı ile daha fazla anlam kazanıyor. Bizler Ukrayna’nın geri aldığı birkaç kilometre karenin hesabını yaparken Ruslar bu sırada Avrupa ekonomisinin çöküşünü bekliyorlar. Ruslar açısından ana cephe biziz. Tabi ki yanılabilirim ama ben Rusların davranışlarının akla dayandığı ve sert olduğu, bu yüzden de öngörülebilir olduğu kavramı ile yaşıyorum. Bilinmeyenleri başka yerde aramak gerekir.
Rusların bu çatışmayı bir “savunma savaşı” olarak algıladıklarını belirttiniz fakat kimse Rusya’yı işgal etme girişiminde bulunmadı. Ve bugün itibariyle savaşın bir sonucu olarak NATO, doğuda kendisine katılmak isteyen Baltık ülkeleri arasında hiç olmadığı kadar popüler hale geldi.
Sorunuzu cevaplamak adına size coğrafi – psikolojik bir çalışma öneriyorum. Geriye doğru zum yaparak uzaklaşacağınız bir çalışma. Eğer Ukrayna haritasına bakarsanız, Rus birliklerinin Kuzey, Doğu ve Güneyden giriş yaptıklarını fark edersiniz… Bu şekilde bakıldığında durum kesinlikle bir Rus istilası olarak görülecektir. Fakat geriye doğru zum yaparak uzaklaştıkça farklı bir dünya ortaya çıkacaktır. Diyelim ki Washington’u görene kadar uzaklaşalım. Buradan NATO’nun top ve füzelerinin çok uzaklardan savaş sahasına yöneldiğini fark edersiniz ve bu durum savaştan çok daha önce başlamıştı. Bahmut Washington’a 8400 kilometre mesafede olabilir fakat Rus sınırına 130 kilometredir. Yalnızca basit bir harita okuması sonucunda “Evet, bu Ruslar açısından bir savunma savaşıdır” hipotezi anlaşılabilir.
SÖYLEŞİNİN TAMÂMINI OKUMAK İÇİN LÜTFEN TIKLAYINIZ
———————————————
Kaynak: https://harici.com.tr/emmanuel-todd-ucuncu-dunya-savasi-basladi/
