Sayın Çetinoğlu ve Polat’a belge niteliğindeki bu söyleşiyi gerçekleştirdikleri için teşekkür ediyoruz…
*****
ÖZDEMİR: ”Devletimizin gövdesi Orta Asya bozkırlarında vukuatın yumruğu ile yoğrularak, çağlar içinde boy atarak oluşmuştur. Müslüman olunca da bu gövdenin rûhu Mekke ve Medîne’den gelmiştir.”
*****
–Milliyetçilik çok kullanılan bir kavram. Öyle görünüyor ki bu kavrama, herkes farklı bir anlam yüklüyor. İşin doğrusunu sizden öğrenebilir miyiz?
Mehmed Niyazi: Milliyetçilik denince hepimiz bir şeyler anlıyoruz. Tarif edilmek istenince, konu karmaşık bir hal alıyor. Kimileri ‘Milletini sevmek’, ‘Milletini kalkındırmak’ gibi hususlarla açıklamaya çalışıyor. Hâlbuki kimin kimi ne kadar sevdiğini ölçmek mümkün değildir. Herkes ‘Milletini kalkındırmak’ ister; ‘Milliyetçi’ demeye ne gerek var?’ Diyenler var. Bazıları da milliyetçiliği, ‘Kitlelerin millet olma çabalarında rehber edindikleri prensiplerin siyasî doktrin hâline gelmesi’ diye tarif ediyorlar. Kitleler millet olduktan sonra milliyetçiliğin durumu ne olacaktır?
Eski Başbakanlarımızdan Recep Peker bir yerde milliyetçiliği şöyle ifâde ediyor: ‘Batı Türkleri bu çöküntü içinde, kanının arılığını korudu ve sakladı. Dünyaya kahramanlık gösteren Osmanlı Ordusu’nun yüksekliği, devlet idaresinin kötülüğüne rağmen, bu orduları yaratan asil Türk ulusunun kanındaki yücelikten geliyordu.’ İkinci Dünya Savaşı sona erince, yeryüzünde esen ırkçılık rüzgârları da dindi. Bu kere Peker’in milliyetçiliğinin ırk temeline dayanmadığını görüyoruz: ‘Irkçılık gayreti gütmeyen medenî bir milliyetçilik anlayışı şuurlarımıza hâkim olmalıdır. Irkçı milliyetçilik tamamen antidemokratiktir. Kendini üstün ırk sayan milliyetçi zihniyetin esiri olanlar bütün başkalarını hor görür ve onlara hakaretle bakarlar.’ Demek ki siyâsîlerin milliyetçilik görüşünde dünyânın şartları rol oynamaktadır.
Kanaatimce işin doğrusu şudur: Milliyetçilik milletini sevmekle başlar; ama milletini sevmekle noktalanmaz. İnsanlığı oluşturan birimler vardır; ırk, ümmet, millet, boy gibi. Bir de insanı diğer canlılardan ayıran sâhip olduğu medeniyettir. Medeniyet ilerledikçe de insanın tabiata hâkimiyeti artar. Eğer siz bu medeniyeti ortaya çıkaran muharrik birime ümmet diyorsanız, siz ümmetçisiniz; ırk diyorsanız, ırkçısınız; boy diyorsanız, boycusunuz; millettir diyorsanız, milliyetçisiniz. Şahsen ben kendimi milliyetçi olarak tanımlıyor, onu da şöyle izah ediyorum. Mesela İngilizler târihî tekâmülünü bir adada gerçekleştirmişlerdir. İngilizler de insandır; ihtiyaçları sonsuzdur; onların imkânları kıtalara göre çok sınırlıdır. İşte İngilizler bu sonsuz ihtiyaçlarını, adanın sınırlı imkânlarıyla karşılamak durumunda kalmışlardır. İngilizler, bir eşyadan, emekten en fazla nasıl yararlanabiliriz, diye kafa yormuşlardır. Bundan da modern iktisat ilmi doğmuştur. İlimlerin çoğunda milletlerin özelliklerini gördüğüm için, kendimi milliyetçi diye tanımlıyorum.
–Irk kelimesi millet kelimesini karşılar mı?
Mehmed Niyazi: Karşılamaz; İngilizleri ele aldığımızdan dolayı onunla devam edelim. İngilizler Saksonya’dan, yâni Almanya’nın Frankfurt havalisinden gelmişler; kuzeyden inen kavimlerle karışarak Anglosaksonları, yâni farklı bir milleti meydana getirmişlerdir. Sonra ırklar bölünürler değişik coğrafyalarda, dinlerde ap-ayrı milletler hâline gelirler. Dünyada pek çok millet olmasına rağmen, dört ırk olduğunu sosyoloji kitaplarında okuyoruz.
–Milletleri ayıran özellikler ne ifâde ediyor?
Mehmed Niyazi: Bâzı milletler analizci, bâzı milletler sentezcidir. Hindistan’da bâzı milletler metafizik âlemde yaşarlar; Amerikalılar gibi kimisi pragmatist, yâni faydacı olurlar.
–Milletimizin özellikleri nelerdir?
Mehmed Niyazi: Biz devlete çok önem veren bir milletiz. Onsuz yaşayamıyoruz. Meselâ Yahudiler iki bin yıl devletsiz yaşamışlardır; fakat bizim nerede devletimiz yıkılmışsa, bir süre sonra da milletimizin orada silindiğine şahit oluyoruz.
–Devletçi olmamızın sebebi nedir?
Mehmed Niyazi: Kader bizi Çin’in dizi dibinde târih sahnesine çıkardı; aramızda büyük nüfus farkı vardı. İmkân bulduk Çin’e saldırdık, zoru görünce bozkıra çekildik. İkincisi ise Orta Asya’nın az yağış almasıydı; Geçimimiz ağırlıkla hayvancılığa dayandığı için devamlı yağmur damlalarını kovalıyorduk. Bu iki sebep bizi göçebeliğe zorluyordu. Göçebe hayat son derece zordur. 500 bin kişinin baskında dağılıp gitmemesi için ciddî bir organizasyona ihtiyaç duyulur. İşte bu organizasyon devlettir. Düşman görününce beş dakika zarfında çadırları yıkmakta, eli silah tutanları öldürmekte, hayvanları, kadınları, çocukları alıp götürmektedir. Eli silah tutanlar ne yapacaklarsa, işte bu beş dakikanın içinde yapmalıdırlar. Bunun için eli silah tutan devletle bütünleşmelidirler. Sonra Batıya yöneldik; Elhamdülillâh Müslüman olduk; bu defa da kalabalık Hıristiyan dünyasıyla karşı karşıya geldik; bu da bizi devletimize sarılmaya zorladı.
–Şartlarla birlikte tedbirler de değişti mi?
Mehmet Niyazi: Kalabalık bir düşmanla karşı karşıya gelmemiz bizi devlet konusunda dikkatli olmaya zorlamıştır. ‘Allah devlete, millete zeval vermesin’ şeklindeki dua bu dikkatin ürünüdür. Çünkü devletsizliğin bir kaos olduğunu, devletsizliğin bizi başkalarının ayağının altına düşüreceğini ümmî olan insanlar tarafından dahi bilinmesi millî şuurun halk arasında nasıl yayıldığını göstermektedir. Elbette tedbirler de değişti; çünkü her çağın, her coğrafyanın başka tedbire ihtiyacı vardır.
–Devlet, milliyetçiliğimizin bir cephesini oluşturuyor, diyorsunuz.
Mehmed Niyazi: Milliyetçilik, her şeyden önce milletinin bekasını düşünmektir. Az önce devletsiz yaşayamadığımızı söyledim. Buna dair meselâ Halep’in durumu canlı bir örnektir. 1920’lerde Halep bir Türk şehriydi. Bugün Halep’te % 10 Türk yaşıyorsa çok iyidir. Devletimiz aradan çekildiği için, milletimiz de yaşama imkânını yitirmiştir. Milletine hayat veren asıl kaynağı, bir Türk milliyetçisi nasıl ihmal edebilir?
–Devlet anlayışımızı belirleyebilir misiniz?
Mehmed Niyazi: Devletimizin gövdesi Orta Asya bozkırlarında vukuatın yumruğu ile yoğrularak, çağlar içinde boy atarak oluşmuştur. Müslüman olunca da bu gövdenin rûhu Mekke ve Medîne’den gelmiştir. İslâmiyet devlete şekil getirmemiştir. Bâzı kamu hukukçuları bunu eksiklik olarak değerlendirmişlerdir. Fakat kamu hukûku geliştikçe buradaki suskunluğun hikmeti anlaşılmıştır. Vahyin mantığında bütün insanlığa hitâb etmek vardır. Ekvator’da yaşayan insanlarla, kutuplarda yaşayan insanların devletten bekledikleri farklıdır. Dünün insanıyla, bu günün insanı da devletten başka şeyler beklerler. Bir başka söyleyişle şekil zaman ve coğrafyaya dayanmaz. Bunun için İslâmiyet devlete, kuvvetin kanunla toplanması, adalet, emânetin ehline verilmesi, istişâre, sosyal dayanışma gibi esaslar getirmiştir. Müslümanlar bu esasları ihtiva etmek kaydıyla, zamâna ve coğrafyaya göre devletlerini teşkilatlandırabilirler.
–Geçmiş devletlerimizde demokrasinin bulunmamasını eksiklik olarak değerlendiriyorlar. Katılır mısınız?
Mehmed Niyazi: Hayır; İslâm devleti istişâreyi emretmektedir. Bu demektir ki, İslâm devleti despotizme kapalıdır. Fakat bu demek değildir ki, illâ demokratik olacak. Demokrasi kitle iletişim araçlarının devreye girmesiyle ortaya çıkabilen bir sistemdir. Kanûnî’nin ölüm haberi, Kilis’in bir köyünde altı ay sonra duyulan bir ortamda demokrasi olabilir mi? Vatandaşın devlet yönetiminden, dünyâ şartlarından haberdar olduğu bir dünyâda demokrasi olabilir. Sonra İslâmiyet illâ demokrasiyi emrediyor, demek de doğru değildir. Evet, bugün için insan onuruna en yakışan sistem demokrasi görünmektedir. Fakat iki yüz yıl sonra bugünkü demokrasi hantal yapıya dönüşebilir. İslâm’ın emrettiği esaslar, bünyesinde bulundurmak kaydıyla, İslâm devleti krallık, meşrûtiyet, cumhûriyet veya bir başka şekilde olabilir.
Osmanlıyı değerlendirirken o günün şartlarına göre bu işi yapmalıyız. Meselâ 16. Yüzyıldaki Avrupa’nın en büyük devletini ele alarak Osmanlı ile mukayese ederek hükmümüzü vermeliyiz. Fakat biz Osmanlı Târihi’ne bir Meksikalı kadar yabancıyız.
–Resmî târih her şeyi yazdırmıyor mu demek istiyorsunuz?
Mehmed Niyazi: Resmî târih daha çok günümüzün olaylarını analiz ederken karşımıza çıkıyor. Oysa daha önceki târihlerimiz de gerçeği yansıtmıyor. Hammer, Zirkeisen, Yorga yazmış; Biz de onların yazdıklarını muhakeme süzgecinden geçirmeden bilgiçlik taslayarak aynen naklediyoruz. Bu zihin tembelliğinden başka bir şey değildir. Buna dair yüzlerce örnek verebilirim. Fakat şimdilik bir tane ile yetinmek istiyorum. Celâli isyanlarında orantısız güç kullanan Murad Paşa, Alevî Türkmen çocuklarını kuyulara doldurduğu için ‘Kuyucu’ olarak adlandırılmıştır. Târihçilerimiz, Başbakanlarımız, Cumhurbaşkanlarımız acımasızlığa örnek verirken ‘Kuyucu Murad Paşa gibi gaddar’ diyorlar. Hâlbuki Murad Paşa’nın ‘Kuyucu’ lâkabı Celâli isyanlarındaki tutumundan değildi. Celâli isyanlarından on beş yıl önce İran cephesinde savaşırken bir gülle atına isâbet eder; atı sürçerek yere serilirken Murad Paşa da kuyuya düşer. Söz konusu lâkabı O’na buradan gelir. Târih bir milletin hâfızasıdır. Eğer bir milletin hâfızası doğru teşekkül etmemişse, o millet ne kendini, ne de ecdâdını tanır; ne geçmişini, ne gününü, ne de geleceğini tanır. Dolayısı ile milliyetçilik de yapamaz.
–Türkler târih yaparlar ama yazmazlar mı?
Mehmed Niyazi: Bu sorunuzun cevâbını Montesquieu’ya bırakıyorum. ‘İran Mektupları’ adındaki ünlü kitabının seksen ikinci mektubu aynen şöyledir:
‘Bütün milletler içinde sevgili Usbek, gerek ihtişam, gerek fütûhat azameti îtibâriyle Türkleri geçebilecek bir millet olamaz. Bu millet cihanın hakîki hâkimidir. Sanki diğer milletler bunlara hizmet için cihana gelmişlerdir. Düşün, öyle bir millet ki, yeryüzünde hem imparatorluklar kurmuşlar, hem de kurulmuş imparatorlukları silip süpürmüşlerdir. Her devirde kudret ve sadvetlerinin derin izlerini dünyâya vermişler, târihin bütün çağlarında milletlerin felâket ve musîbetleri de kendileri olmuşlardır.
Tatarlar iki defa Çin’i fetih ve istîlâ etmişler ve hâlen de hâkimiyetleri altında tutmaktadırlar.
Moğol İmparatorluğu’nu teşkil eden geniş sahaları da idareleri altına almış bulunuyorlar. İran’ın mutlak hâkimi olarak, Cyrus ve Güstap’ın tahtına kurulan da onlardır. Türk adı ile Avrupa, Asya ve Afrika’da muazzam fütûhatlar başardılar ve böylece cihanın bu üç kıtasına hâkim oldular.
Ve daha eski zamanlara gidecek olursak, eski Roma İmparatorluğunu yıkan hemen hemen bütün milletler de bunlardan çıkmıştır.
Bir Cengiz Han’ın kurduğu imparatorluğun yanında, acaba Büyük İskender’in fütûhatı da azamet îtibâriyle ne mânâ taşıyacaktır?
Bu muazzam milletin eksik tek tarafı, sadece bu kadar azamet ve ihtişâmın hâtıralarını tescil edecek târih yazarları yetiştirmemiş olmasıdır…’
Osmanlı târihimizi kaleme alan Hammer kimdir? 1529 yılında Viyana’yı Kânûnî’ye karşı savunan Albay Hammer’in torununun evinde büyümüş, onun soyadını taşıyan bir Avusturyalıdır. Kendi koyu bir Katolik, koyu bir Germendir. Bir milletin târihini yazmak, ancak o milletin vicdanına nüfuz etmekle mümkündür. O milletin vicdânına da o milletin dînini, mezhebini, meşrebini, telâkkisini bilmekle kabildir. Dolayısıyla Hammer’in yazmış olduğu târih, bizim târihimizin bel kemiğini teşkil ediyorsa, bunda yüzlerce hata bulmak normaldir.
