Sayın Çetinoğlu ve Sayın Polat’a belge niteliğindeki bu söyleşiyi gerçekleştirdikleri için teşekkür ediyoruz…

*****

YAZININ BİRİNCİ BÖLÜMÜNÜ OKUMAK İSTERSENİZ TIKLAYINIZ

*****

…………

–  Misal vermek mümkün mü?

Mehmed Niyazi: Hammer ve takipçileri Mimar Sinan’ın Ermeni olduğunu söylerler: ‘Mimar Sinan gerçekten büyük bir insan; Türk kültürü böyle bir dâhi yetiştiremez; O’nu bir yere yamamak lâzımdır. Ermeniler taş yontmada üstaddırlar; öyleyse ‘devşirme olan Mimar Sinan Ermeni kökenlidir.’

Târihe yalan söyletmek son derece zordur; gerçek bir taraftan mutlaka uç verir. Devşirmelik İmâm-ı Şâfî Hazretleri’nin bir içtihadına dayanmaktadır. Ona göre;

‘Eğer bir kavim İslâmiyet hâsıl olmadan önce semâvî bir dine girmişse, o kavim herhangi bir şekilde İslâm devletiyle bütünleştiği takdirde, o kavmin kazanılmış (mübtesep) hakkı vardır. İslâm devleti hiçbir şart koşmadan onlara zımnîlik, yâni vatandaşlık hakkı vermek mecburiyetindedir.’

Eğer bir kavim İslâmiyet nâzil olduktan sonra bir başka semâvî dine girmişse, ‘hak gelmiş bâtıl zail olmuştur’ hükmünce bu kavme İslâm devleti zımnîlik hakkı vermek için şart koşabilir. İşte bu şart hakkına dayanarak devşirmelik gün ışığına çıkmıştır. Mimar Sinan Ermeni ise devşirilmesi mümkün değildir; çünkü Ermeniler, Rumlar, Yahudiler İslâmiyet nâzil olmadan dinlerine girmişlerdir. Devşirme Bulgarlardan, Sırplardan, Hırvatlardan yani İslâmiyet nazil olduktan sonra bir başka dine girmiş olanlardan yapılır. Bilindiği üzere Bulgarlar, Sırplar, Hırvatlar onuncu yüzyıllara doğru, yâni İslâmiyet nâzil olduktan sonra Hıristiyan olmuşlardır. Kanıtlarının biri de Babasının adının Abdülmennan, bir başka söyleyişle ihtida edenlere verilen adlardan biri olan Abdülmennan’a dayandırılıyor. Her Abdullah, Abdülmennan adını taşıyan ihtida mı etmiştir? Fakat dedesinin adı Yusuf Doğandır. ‘Doğan’ Türklere has bir addır. Bunu nereye koyacağız? Buna bir cevap yok.

–  Ecdâdımızı tanımıyor, dolayısıyla sevmiyoruz, demek mi istiyoruz?

Mehmed Niyazi: Bırakın sevmeyi, bizden başka ecdâdına küfreden bir millet var mı?

─  Dil ve millet ilişkisinden söz eder misiniz?

Mehmed Niyazi: Millet için en önemli üç unsur; dil, din ve târih. Bir milletin kültür ve medeniyetinin bütün vasıflarını dilinde görürüz. Dili zenginleştiren, onu derinleştiren, soyutlaştıran dindir. Meselâ biz ‘bardağı masaya koydum’ deriz; fakat onlar dik mi, yatık mı koyduklarını anlatan kelimelere sâhipler. Maddenin bütün kombinezonlarını rahatça izah ederler. Fakat iş mânâya, soyutluğa yöneldikçe dilleri ciddî bir şekilde kısırlaşır. Dayı, amca aynı ‘onkel’ kelimesidir; sonra da annemin kardeşi onkel, babamın kardeşi onkel derler. Bir milletin dili, o milletin kültürünü, mâzisini, değerlerini yansıtır; kelimeler roman, şiir, hikâye gibi anlatı sanatlarının ilmekleridir. Dil nesilleri birbirine bağlayan en önemli unsurdur. ‘Devletimiz’ demiyorum; saygımdan dolayı dilim varmıyor; fakat resmî makamlar, bilhassa okullar dilimizi katletmek için sanki görevliler. Buna bir örnek vermek isterim. Almanya’daki Yahudi asıllı bilim adamlarının bâzılarını Nazi döneminde biz almıştık. Uzun yıllar ülkemizde hizmet veren Fritz Neumark ülkesine dönmüş, hâfızam beni yanıltmıyorsa, 1963 yılında misafir olarak tekrar gelmişti. Hocalık yaptığı İktisat Fakültesi’nde konferans verecek. Salona girdiğimde yaşlı bir adam fasih bir Türkçe ile konuşuyordu. Zannettim ki bu adam bizden, daha sonra Neumark konuşacak. Meğer dinlediğim Neumark imiş. Konuşmasını bitirdikten sonra genç bir asistan O’na bir şey sordu. Dedi ki; ‘Evladım, ben on sene önce ülkenizden ayrıldım. Ben on sene evvelki dilinizi biliyorum. O dilde bana hitâb ederseniz, sorunuzu anlar ve belki cevap verebilirim. Ne dediğinizi anlamadım.’ Biz içinde yaşadığımızdan dilimizdeki değişimi fark etmiyoruz. Fakat dilimizi bilip de dışarıda yaşayan dilimizdeki değişimi hemen fark ediyor; hattâ anlayamaz hâle geliyor. Bu tavır bizi sâdece zamandan koparmadı; coğrafyadan da kopardı. Belki tirajları düşüktür ama İstanbul’da yayımlanan bir gazete Taşkent’te, Semerkant’ta, Balkanlar’da okunuyordu.  Oralarda basılanlar da İstanbul’da, İzmir’de okunuyordu. Belgrat’dan Çin Seddi’ne kadar Türkçe konuşulurdu. Bütün bunları kaybettik.

─   Neden?

Mehmed Niyazi: Kompleksten veya devrim cinnetinden. İzninizle bu konuya dair bir örnek vermek istiyorum. Köln Üniversitesinin kantininde Türkolog bir Almanla konuşuyorduk. ‘Anlamadığım bir şey var’ diyerek söze başladı. ‘Ford firmasında 11 bin Alman işçisi çalışıyordu; günde 9 bin araba üretiyordu. Siz Türkler geldiniz; 9 bin işçiyle günde 11 bin arabayı üretmeye başladınız. Edindiğim bilgiye göre de fabrikada herhangi bir teknolojik gelişme yok; eskiden ne ise aynı makine parkı devam ediyor. Ustabaşılardan veya yetkililerden endişe ederek çalışıyorlar desem, bu tespit doğru değil. Çünkü 30 yıldan beri aynı çalışkanlığı sürdürüyorsunuz. Demek ki çalışkan olmak aslî özelliğiniz. Niçin fakirsiniz?’ Diye sordu.

─   Ne cevap verdiniz?

Mehmed Niyazi: Balkan, Birinci Dünya Harbi, Millî Mücâdele dinamik nüfusumuzu alıp götürdü.           

Bu cevabımın yeterli bulunmadığını belirtmek için:           

– Biz Almanlar da savaşlardan geliyoruz. Birinci Dünya Savaşında beraberdik; üstelik İkinci Dünya Savaşında daha çok kayıp verdik.           

Dediği doğru idi; fakat bizi savunmak istiyordum.           

– Milliyetçi bir milletiz. Milletimizin hislerine hitap edebilen iktidarlar sâyesinde çok çabuk kalkınacağız.           

Güldü ve dedi ki:           

– Siz milliyetçi bir millet değilsiniz; kusura bakma, ama hasta, kompleksli bir milletsiniz.           

Çok incindiğimi fark edince, onu bu düşünceye getiren sebebi söylemenin ihtiyacını duydu.           

– Her millet dilinden diğer dillere kelime vermek ister. Bu o dilin büyüklüğüne işarettir. Dünyada hiçbir büyük dil yoktur ki ‘Paşa’ kelimesi o dile girmemiş olsun. Meselâ Almanya’da ağırbaşlı, oturup kalkmasını bilen insanlara Paşa gibi ‘Wie ein Pascha’ derler. Bin yıllık târihinizde yer alan bu kelime özbeöz Türkçedir. Orta Asya’da ağabeye ‘aga’ derler; bugün de Anadolu’da ‘aga’ derler. Ama birden çok aga varsa, en büyüğüne ‘Baş aga’ derler. Zamanla bu ‘Baş aga’ kelimesi ‘Paşa’ ya dönüşmüş. Askerî, sivil bir rütbe olmuş. Anadolu’da ‘Paşaeli’, ‘Paşakapısı’ gibi çok değişik yerlere isim olarak verilmiştir. Paşa unvanlı dünyaya mâlolmuş pek çok büyük kumandan yetiştirdiniz; Meselâ ‘Gazi Osman Paşa’; Paşa unvanını kullanmadan ondan söz edemezsiniz. ‘Paşa’ kelimesini attınız, onun yerine ‘General’i aldınız. Sizin medeniyetiniz İslâmiyet’e dayandığı için hümanist özelliğe sahiptir. Dolayısıyla sizin medeniyetinizde önemli olan insandır. Rütbeler, statüler sadece belirlemek için söz konusu olduğundan, addan sonra gelir. Meselâ ‘İsmet Paşa’; ‘Hüseyin Efendi’, ‘Ali Bey’ gibi. Hâlbuki ‘General’ kelimesi sınıflar medeniyetinin ürünüdür. Bu medeniyette rütbeler insandan önemlidir; önce gelir; meselâ Eisenhower… Eisenhower’in general olması, insan olmasından âdetâ önemlidir. Kendi kelimeniz Paşayı attınız; Generali aldınız; tabii onun günışığına çıktığı medeniyetteki şekline uygun kullanmak mecburiyetinde kaldınız. ‘Cemal General’ diyemediniz, ‘General Cemal’ demek mecburiyetinde kaldınız. Sadece dilinizi değil, hümanist olan medeniyetinizi de yaraladınız. Kompleksinizi tatminden başka ne kazandınız?

─   Ne cevap verdiniz?

Mehmed Niyazi: Ne cevap verebilirdim. Bir mâzeret söyledim; müsaade isteyip kalktım.

─   Dil çok önemli diyorsunuz.

Mehmed Niyazi: Üzerinde hassasiyetle durulacak kadar çok önemlidir. Çünkü canlı bir organizma gibidir. Sizi temin ederim ki, hiç kimse sonradan öğrendiği bir dili ana dili kadar bilmez. Yemin ederek söylüyorum; 1936 yılında Türkçemize tercüme edilmiş devlet felsefesiyle ilgili bir kitabı okumak istedim; Her paragrafta en az yirmi kelime için lügate baktım. 1802’de Almanya’da basılmış devlet felsefesiyle alâkalı kitabı lügatsız okudum. Medeniyet birikimdir. Dede torununu anlamaz duruma geldi. Böyle bir millet yaşar mı? Ayrıca yaşasa ne olur?

─   Din Konusu?

Mehmed Niyazi: Milliyetçiliğin temel faktörlerinden biri dindir. Hayatın iki kaynağı vardır; Biri ilim, diğeri dindir. İlim cemiyette medeniyeti; din kültürü oluşturur. İnsanın tabiatla mücâdelesinde biricik yardımcısı ilimdir; ilim milletlerin güç kaynağıdır. İlimde geri kalan milletlerin, milletler arasında yarışması, ancak dünya dengelerinde ihtiyaç duyulmasıyla mümkündür. Hayat, ancak dinle anlam kazanır; bunun için sanatın, kültür unsurlarının temelinde metafiziği buluruz. Dostoyevski koyu bir Ortodoks olmasaydı Kramazov kardeşleri yazamazdı. Rembrant inanmış bir Katolik olmasaydı ‘Hazreti İsa hastalara şifa dağıtıyor’ ‘Hazreti İsa ölüleri diriltiyor’ gibi tabloları yapamazdı. Mimar Sinan iliklerine kadar Müslüman olmasaydı, Selimiye’yi, Süleymaniye’yi yapamazdı. İlim bizde beyin, din bizde vicdan oluşturur. İlim bize güç verir, din bize sorumluluk kazandırır. İlmin ve dînin fonksiyonlarını îfa edebilmeleri ancak bilinmeleriyle mümkündür.

─   Bilmiyor muyuz?

Mehmed Niyazi: Maalesef bilmiyoruz. Günümüzün rakamları hâfızamda yok; fakat 1989 târihli rakamlar hâfızamda kalmış; oranın pek değiştiğini zannetmiyorum. 1989 yılında Amerika Birleşik Devletlerinde kaleme alınan ilmî makale sayısı 202.681’dir; Almanların ürettikleri makale sayısı ise 72.159 dur. Bizim yazdığımız ilmî makale sayısı ise sâdece 684’dür. Tabii aradaki kalite farkı hakkında bir şey söylemek istemiyorum; onu siz hayal edersiniz. İlim yanımız böyle; dînimizi de bilmiyoruz. Gençliğim İslâmcı olarak nitelendirilen çevrelerde geçti. İslâm’ın kavgasını yapan büyük insanların yakınlarında bulundum; Yazdıklarını okumayı en büyük görev bildim. Adını vermek istemiyorum; ömrünü İslâm’ı anlatmaya vermiş bir büyüğümüz; sık sık ‘İslâm’da hürriyet yok; İslâm’da nizam, hak ve adalet var; sorumsuz eşekler ancak hür olur.’ Derdi. Biz de bunu böyle biliyorduk. Bir seminere iştirak etmek mecburiyetindeydim; Almanca kitapların çoğunlukta olduğu bir kütüphanede çalışıyordum. Bir itikadımı izninizle itiraf etmek istiyorum; müsteşriklerin İslâm adına yazdıklarına inanmam. Bir insan İslâmiyet’in rûhuna vâkıf olmuşsa, onun Müslüman olacağından şüphe etmem. Müslüman olmamışsa, İslâmiyet’i anlamamış demektir. Böyle bir insanın bana bir şey anlatabileceğine ihtimal vermediğim için yazdıklarına inanmam. Kütüphanede çalışırken yorulmuştum; kitaplara bakarken Richard Hartman’ın ‘İslâm Dini’ adındaki kitabı gözüme ilişti. ‘Bu nasipsiz ne yazmış’ diye kitabı elime alıp açtım. ‘İslâm’da Amme Hürriyetleri’ başlığıyla karşılaştım; ‘İslâm’da hürriyet yok’ hükmü nereden çıkarılmış düşüncesiyle okumaya başladım. Şöyle diyor: “Kurân-ı Kerim’deki Âraf sûresinin 171 – 172 âyeti şöyle nâzil olmuştur. ‘Ben sizin rabbiniz değil miyim?’ İslâmiyet’te Allah haktır – mutlaktır. Dileseydi ‘Ben sizin rabbinizim’ derdi; mesele biterdi. Demediğine göre evet veya hayır’ı yarattığı kula bırakmıştır. Bu da İslâm’da hürriyetin ilâhi olduğunu gösterir. Devlet bunu sınırlandıramaz; vatandaşın hürriyetine riayet etmek, başkalarını riayet ettirmekle mükelleftir.

Bu olaydan sonra İslâmiyet’le ilgili eserleri okumak ihtiyacını duydum. İzin verirseniz eğer, bu konuda dikkatimi çeken bir hususu belirtmek istiyorum. Son iki yüz yıllık fikir hayatımızın omurgasını İslâm devleti oluşturmaktadır. Bir kısmımız diyor ki, İslâm devletini terk ettik; devletimizi, milletimizi vicdanımızdan kopardık; bu durum felâketlerimizin kaynağı oldu. Bir kısmımız da; İslâm devletinden çıkmazsak, çağa ayak uyduramayız; çağ dışında kalır, kesinlikle yok oluruz. Fakat İslâm devletinin ne olduğuna dair ciddî bir makale daha yazılmamıştır. Ya gözü kara bir şekilde methetme, ya da kötüleme. İslâmiyet’e dair ciddî, ilmî bir eser yazılmadığı için, kendimce İslâm târihinden İslâm devletinin nasıl olması lâzım geldiğini çıkarmaya çalışıyordum. Bâzı konuların içinden çıkamıyordum. Bayezıd Camii’nin emekli imamı genellikle ikindi namazına geliyordu; ben de oradaki kütüphanede çalışıyordum. Gidip ona sordum. Bir gün bana şöyle dedi: ‘Oğlum senin soruların boyumu aşıyor. Müftülerin tekâmül kursları var; oraya gitsen sorularına daha doğru cevap alırsın.’ Sorum şuydu: Hz. Ali belli bir süre Hz. Ebûbekir Hazretlerine biat etmemiş. Bu sürenin bir hafta, bir ay, altı ay olduğunu söyleyen var. Ama sen bana biat etmedin diye Hz. Ali’nin kafası kesilmemiş; Demek ki devlet başkanına biat etmeden de bir Müslüman, İslâm devletinde yaşayabiliyor. Acaba biat eden Müslüman ile biat etmeyen Müslüman arasında amme hizmetine katılmak bakımından aralarında bir fark var mıdır? Bunu sorduğum tekâmül kursundaki yetkili yumruğunu masaya vurup kızarak; ‘Hak geldi, Bâtıl zâil oldu.’ Onunla bir şey konuşulamayacağını anlayınca, kayıtları toplayıp çıktım.

─   Seküler görüş mensupları din olgusunun yerine vicdan kavramını koruyorlar. Bu doğru mu veya yeterli mi?

Mehmed Niyazi: Vicdan din olgusundan beslenir. Sosyal bilimlerin, devletin, yasaların dinle, yâni vicdanla çok yakın ilişkisi vardır. Bir insan milletinin sosyal bünyesiyle, yasalarıyla, devletiyle ilgili araştırma yapacaksa, dînini bilmek mecburiyetindedir. Tabii vicdânının analizi dînini bilmekle mümkündür.

─  Irk insanlarda değil, hayvanlarda aranan bir özellik olmalı. Arap atı, montofon ineği, kurt köpeği, çoban köpeği gibi. İnsanlarda ırktan gelen özelliği olup olmadığı konusu, genetik mühendisliğin konusudur. Sosyolojinin değil ancak, enternasyonalistler, beynelmilelciler, millî olan her şeye karşı çıktıkları için milliyetçiliğe de karşı çıkıyorlar ve milliyetçileri ırkçı diye suçluyorlar. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Mehmed Niyazi: Soruyu öyle güzel formüle ettiniz ki, vereceğim cevâbı da ihtiva ediyor. Irkçılıkla, milliyetçilik kesinlikle farklı kavramlardır. Buyurduğunuz gibi biri zoolojinin, diğeri sosyolojinin konusudur.

─   Milliyetçilik, milletinin târihini bilmektir, demiştiniz. Bu konuyu açar mısınız?

Mehmed Niyazi: Târih sâdece geçmişi öğrenmek değildir. Târih hâlin analizini yapabilme, geleceği de inşa etmek ilmidir. Konuşmamızın başında bizim târihimizin câhili olduğumuzu söylemiştim. Sosyal sıkıntılarımızın pek çoğunun buradan kaynaklandığını zannediyorum. Bir öğretim üyemiz Saray Bosna taraflarına gitmiş; Orada ‘Gora’ adında bir Türk Boyu bulunduğunu televizyonda ballandıra ballandıra anlattı. Hunların en büyük boyu Gor’lardır. Fatih Sultan Mehmed’in hocalarından birisi de Molla Gürani’dir; Gor olan yâni Gorani’dir. Gorların, Kürtler olduğunu İbni Haldun’un eserleri ve birçok çok değişik kaynaklarda okuyoruz.

MÜLÂKATIN TAMÂMINI BURAYA TIKLAYARAK OKUYABİLİRSİNİZ