Prof. Dr. Saadettin ÖKTEN ile mülâkat

-Kendi tecrübelerinizden yola çıkarak “yeni bir medeniyet tasavvuru”nun nasıl oluşturulabileceği konusunda neler söyleyebilirsiniz?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Bu konuda çok pratik şeyler söyleyemem. Ancak kendi geldiğim noktayı söyleyebilirim. Muhafazakar, bir aileden gelmekteyim.Ve belki sizlere göre bir avantajım vardı, örselenmemiş Osmanlı insanlığıyla çocukluğumdan itibaren beraberdim. 1942 doğumluyum. İstanbul’da, özellikle Osmanlı döneminde yetişmiş ve kişiliği oturmuş insanlarla mülaki oldum.  Onlardan bir tat, bir çeşni, bir renk almışım farkında olmadan. Kırklı yılların sonu, altmışlara kadar bu böyle devam etti. Bu insanlardan biri babamdı. Bir diğeri büyük dayımdı. Diğerlerini sayacak olursam Cerrahi Şeyhi İbrahim Fahrettin Erenler, Mahir İz, Hafız Ali Efendi, Ali Üsküdarlı, Özbek Şeyhi Necmettin Efendi, Mehmet Zahit Koktu. Bu insanlarla yetiştik, büyüdük biz. Her zaman bunlarla beraber değildik ama hayatımızı renklendiren, biçimlendiren, bir perspektif veren bu insanlarmış, bunu sonradan anladım. Hanımları ihmal etmemeliyim bu arada. Özellikle anneannem ve annem. Annem 1929 doğumlu, fakat benimsemiş  o havayı, o espriyi. Anneannem ise 1880’lerde doğmuş, o da aynı anlayışı sürdürüyordu. Ama ondan üç-beş yaş genç hanımlar vardı ailede, onlar garbı benimsemişlerdi. İşte bu isimlerle büyüdüm. Vefa Lisesi’ni bitirdim. Sonra Teknik Üniversiteye gittim. Teknik Üniversite tamamen yabancı bir kurum. Onun da bir içeriği, bir havası var, bir ambiyansı var. Sonra kader bizi Teknik Üniversite’de asistan olmaya doğru sevketti. 1964 yazında öyle bir imkán çıktı. Rahmetli validem de çok teşvik etti, İstanbul’da kalayım diye. Asistan olunca farklı bir dünya görüyorsunuz.

Ben biraz farklıyım, yani batıya kapalı değilim ve Frenk biçimlerini de çok rahat kullanırım arkadaşlarıma göre. Tabii bu bana başka bir boyut getirdi yeni hayatımda, bunu daha çok Teknik Üniversite’de farkettim. Mesela Fethi  Gemuhluoğlu farketmişti bunu ve çok desteklemiştir beni o konuda. Çünkü o da kullanıyordu Frenk biçimlerini.

-Ailenizin de böyle bir temayülü var mıydı?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Evet. Ama mesela babam evde fevkalade Osmanlıydı. Düşünce dünyası, zevkleri… vs. Fakat biçimsel olarak hiçbir zaman Frenklerden kopmamıştır.

-Hem yerli, hem değil diyorsunuz duruşunuzu tanımlarken. Yerli  olunması gereken durumlarda o şekli muhafaza etmek ama aynı zamanda batıya açılmak ne ölçüde mümkün?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Onu her zaman söylüyorum. Annemden, anneannemden, babamdan, Mahir Hoca’dan aldığım ve bir hayli hıfzettiğim, hiç sorgulamadığım şeyler bir baktım Modernite’de çok geçerli. Bu elli yaş civarında oldu. Değerler fevkalade güncel, geçerli, doğru. Mesela bana İslam’ın hangi değerleri diye sorarsanız, ben Osmanlı’nın son dönemlerini göz önüne alıyorum. Öteki benim için bir hayaldi çünkü yaşayamadım. Yaşanmış olmak, uygulanmış olmak çok önemli hayatta. Uygulanmadığı zaman hayatın dışına itiliyorsun ve boşluğu bir başkası dolduruyor. Bu değerler nerede, ne zaman yaşanmış ve siz o değerlerle bir hayat kurabilir misiniz kendinize? Postmodernite bana gösterdi ki bu değerlerle yani Batı’nın, gerek Avrupa’nın gerekse 1945’ten sonra Amerika’nın sunduğu değerlerle yaşamak mümkün değil.

– Onlar da yaşayamıyorlar zaten.

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Ama onlar ikrar edip biz yaşayamıyoruz demiyorlar. Arayışlar devam ediyor. Bizim için şu önemli: Müslüman kardeşi açken tok yatılmaz. Kim o Müslüman kardeş? Sadece kelime-i şehadet sözcüğünü söyleyen Müslüman kardeşimizdir. Ne cinsiyet, ne yaş, hiçbir şey mühim değildir. Böyle bir anlayış başka bir yerde yoktur. Benim medeniyet anlayışım bu! İslam’ın değerlerini tekrar bugün yaşanabilir hale gelen uygulamalarla bezemek zorundayız. Bugüne aktarmak, yansıtmak zorundayız. Bunu deneyeceğiz, nasıl olur bilmiyorum ama deneyeceğiz. Aksi halde bütün dünyanın çöküşüne tanık oluruz. Ben bir şeyi görüyorsam ve bu şey bende yakin derecesinde kesin bir bilgi uyandırıyorsa ben bunu söylemek zorundayım.

-Bu nasıl gerçekleştirilebilir?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Bir medeniyet telákkisi, bir medeniyet anlayışı zihinde ve gönülde kalmayıp biçimlere dökülmeli. Bu anlayışın temeli Kuran ve Hadis. Ve ondan sonra yaşanan 23 sene. Sonra ulema, büyük bir külliyat var. Oradan süzerek bugüne ne yapılabilir, nasıl bir biçim geliştirilebilir, nasıl bir hayat kurulabilir? Bunu yapamadığımız zaman bunların yerine başka biçimler hâkîm oluyor.

Hálbuki medeniyet küllî bakıştır. Ben çok fazla biliyor değilim ama hissediyor, seziyor, duyuyorum o küllî bakışı. Kopmamaya çalışıyorum. geldiğim nokta o ki, bana göre Ashab devrindeki bütün olaylarda hiçbir ekstra unsur yoktur. Bunlar çok rafine, naif uygulamalardır. Kadın erkek ilişkileri, aile problemleri, maddî ihtiraslar hepsi var bunun içinde. Sonra geçen asırlar her biri bir fasikül olmuş, bir fasıl olmuş, bir kitaplık, göz göre göre. Oradaki hayat modelini aradaki 1488 seneyi atlayarak bugüne uygulamalarla beraber getireceksiniz. Uygulamaya dökeceksiniz. Uygulama sırasında, size oradan verecekleri beslemelerle zihniniz ve gönlünüz yine o yıldızlara bakarak yeni bir kavramsal çerçeve oluşturacak diye düşünüyorum.  Bugünün dilini kullanarak fakat bugünün diline esir olmadan. Bugünün jargonunun yerine kendi jargonunu oluşturarak yeni bir biçim ortaya koyacaksınız. Bunun için birinci adım olarak zihninizdeki bariyerleri aşmanız lazım. Bizim insanımızın zihninde bariyerler var. Nedir o bariyerler? Kapitalizmin temel önermeleri var. Müslüman dünyası bunu henüz maalesef aşamamıştır. Biçimler kendiliğinden gelir diye düşünüyorum. İşte, mesela, şu anda, bir biçim ortaya çıkıyor yavaş yavaş. Zamanla toplum onları eleyecek. Birileri daha rafine şeyler söyleyecekler. Onlarınki tartışılacak, yaşama şansı olmayanlar elenecek.

-Bu durumda ne tür filtreler kullanmalıyız?  Toplum elerken ölçü ne olacaktır?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Ölçü burada şu: Peygamber Efendimiz, O’nun şanlı ashabı ve ondan aşağı doğru gelen bizim güvendiğimiz, inandığımız insanların ölçülerine bakıyoruz.  Ben ölçü dediğimde çok net bir şekilde merhum pederimin benzer durumlarda yaptıklarını, Mahir Hoca’nın  uygulamalarını hatırlamayı kastediyorum. Mahir bey öldükten sonra öğrendik mesela, Hoca’nın maaşını alır almaz kırkta birini zekat olarak verdiğini. Hoca sağken bunu bilmezdik. Hep yeni elbise görürdük hocada, kış ve yaz yeni. Meğer yaz başında  bir takım yaptırıyor, kışlığı hibe ediyor; kış başında bir takım yaptırıp yazlığı hibe ediyormuş. Bunlar biçimler işte. O öyle bir biçim yapmış. Bunlar çok basit görünüyor ama sonuçta bir şeyler çıkıyor ortaya.

-Bahsettiğiniz biçimleri nasıl geliştirmek gerekir? Toplumun değer yargıları bu anlamda nasıl değişti sizce?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Burada önemli olan şudur: İnsan var olmak istiyor. Bu varlığın göstergeleri var. Kimi arabasıyla varoluyor, kimi eviyle. Halbuki onun yerine, onun varlığını ifade edecek daha yüce ve daha dokunulmaz soyut değerler verebilirseniz ona, maddeye olan bağımlılığı yavaş yavaş azalır diye düşünmekteyim. Bu tabii yaşadığınız çevreye bağlı, mizacınıza bağlı.  Ama Türkiye’de yaşayan Müslümanlar için söylüyorum bunu, sanat eğitimi çok önemli, zanaat eğitimi değil. Arkasında bir felsefe, bir düşünce, bir tefekkür bulunan sanat. Aksi halde kıran kırana savaş başlıyor insanlar arasında.

Başka değerleri insanlara tanıtırsanız, insanın otomobil üzerinden, ev üzerinden, sağlığı üzerinden veya bankadaki parası üzerinden belirledikleri öncelikleri değişir. Bu defa daha yumuşak, daha güzel, daha paylaşılabilen değerler gündeme gelir. Mesela tevazu, insanları birbirine bağlayan ve çok sıkı kopmaz bağlar uyandıran merhamet, şefkat önemli şeyler. Ama bunların hiçbiri maddî değil, bilakis maddî fedakarlık isteyen hasletler bunlar. İnsan enteresan bir varlık; almadan vermez, önce alacak, sonra verecek. Bu boşluğu Cenab-ı Allah size verdiği lütuflarla doldurur. Eski toplum böyle beslenen bir toplumdu. Ve toplum bu değerler üzerinde yaşarken, bunların dünyevi olmayan kanallardan karşılığını da görüyordu veya onu öyle yorumluyordu. Şimdi bardağa bakıyoruz, dolu mu boş mu? Mesela bir akıl ehli bu tesadüf diyor. Ama bir gönül ehli aynı durumu tertib-i Hak olarak nitelendiriyor. Allah’ın kurduğu bir kumpas sonucu bir gelişme olmasının güzelliği nerede? Müslümanların, aşkın dünyayla bir teması var.  Bu çok önemli bir şey, bir teyit alıyorsunuz. Biz tekrar kendimize göre çevremize göre insanımıza göre, dostlarımıza göre yeni bir birikim, yeni bir açılım ortaya koymak mecburiyetindeyiz. Türkiye’de ilime ve hikmete henüz gereken yatırım yapılmıyor, sıkıntı burada.

– Kültür ve sanat konusu önemli bir konu bu alanda. Bir medeniyet tasavvuru oluştururken kültür ve sanata, estetiğe de gereken değer verilmeli. Bu konuda neler yapılabilir?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Şimdi, kültürü ben şöyle söylüyorum. Sezai Karakoç ve Yılmaz Özakpınar çizgisinden yola çıkarak, bildiğim kadarıyla medeniyet; zihni ve vicdani bir yapı, değerler malzemesi. Kültür, bu medeniyetin hayata geçmesi bir anlamda. Dolayısıyla bütün biçimlerimiz kültüre girer. Sanat da bunun bir yansıması. Ama medeniyet ve kültür arasındaki büyük ilişkiyi kurarken sanat tabii çok üstte yer alan bir olgu. Çünkü rutin değil. Bir de maddî tarafı giderek azalıyor; manevi tarafı, kalbe ve zihne hitap eden boyutuyla öne çıkıyor. İşte sanat böyle bir şey. Tabii sanat dediğimiz zaman zaten o güzelliğin bilgisi olan estetik hemen ön plana çıkıyor. Bütün büyük medeniyetlerin ciddi sanatları vardır. Ve sanatlarıyla kendilerini ifade ederler. Rasyonel, kadim Yunan uygarlığından en son Postmoderniteye kadar hepsi bunun içine dahildir Önemli olan hadise, sizin medeniyet tasavvurunuzun derinliği, kapsam ve kuşatıcılığı. Eğer küçük ve dar, mahallî ise, bu yükü kaldıramaz, çatlar.

Bizim medeniyetimizin rasyonel boyutu vardır, ama irrasyonel boyutu yani aklın ihata edemediği boyutu rasyonel boyutun üstünde. Onun için bizim medeniyetimizde sanat çok mühim. Rönesans sonrası Batı toplumunda rasyonellikle yani akılla açıklanamayan bir dünya, aklın ihata edemediği, safsata olarak kabullendiği bir dünya vardır. Onun sanatı da yine bir manada aklın çizdiği sınırlar içinde, zaman zaman dışına çıkar. Bizde öyle değil. Biz günü birlik yaşarız. Bizde kalıcı olma fikri yoktur. Abdülbakiyiz biz, baki değiliz. Bizim hayata bakışımız hesap kitapla kuşatılamayacağı için sanat burada çok önemli. Burada da musiki çok önemlidir. Çünkü en soyut sanat musiki sanatıdır. Dolayısıyla benim “hemhal olmak” dediğim şeyi (empatiden başka bir şey), aynı hali paylaşmak, aynı ruhi maceraları yaşamamız gerekmez. Yani İslam medeniyetinde tabii tasavvufta insanlar neden şiir yazıyor, ilahi besteliyorlar? Çünkü anlattıkları şey aklın sınırlarının ötesinde bir şey, duygu anlatıyorlar size. Ancak o dille verebilirler. Onun ötesinde o ilahi ilham vardır. Ne bilgi, ne sanat ihata edemez. İrrasyonel dünyayı ifade etmek için sanat gerekli. Sanatın geldiği anda estetik zaten kendiliğinden gelir. Ben diyorum ki “Allah romantizmi sever”. Duygusallığı seviyor Allah. O duygusallığı da ancak o kaliteyle verebilirsiniz. Gündelik sözlerle sanat olmaz.  Tabii kullanabilirsiniz ama ona öyle bir tarz, öyle bir renk katıyorsunuz ki, işte o estetik oluyor. Onun kuralları var. Bizde kuralları var, Batıda kuralları var. Onun için bizim insanımızın sanat eğitimine çok ihtiyacı var.  Mesela öyle Anadolu türküleri vardır ki ilahi gibidir. Bir de folklör vardır, “madımak” gibi. Her zaman avam olmuştur hayatta, avam avami şeylerle uğraşır, onun  ihtiyacı o zaten. mesela Ashaba bakıyorsunuz hepsi seçkin insanlar. Bir de onun içinden Ashabı Suffe çıkıyor. Demek istediğim şu: Bizim medeniyetimiz hususen irrasyonel olduğu için- bu kelimeyi bilhassa kullanıyorum- sanat eğitimi çok önemli. Mistik düşünce, tefekkür, sanat bu dünya dışından gelen kaynaklarla da beslenir, yani öyle hal olur ki insandan gelmez, bunu hissedersiniz. Bizler böyle bir medeniyetin çocuklarıyız. Bizim farklılığımız burada. Batıda oluyor ama onlar istemiyorlar. Çünkü jargonu bozuyor, egosuna ağır geliyor veya genel çerçeveyi bozuyor. O çerçevenin bozulmasına razı olan da Müslüman oluyor zaten.Bizim bir tavrımız var. Vasıta mühim değil. Her vasıtayı kullanırız.O vasıtayı kendi renginize boyamanız önemli. O duruşu eskileri tanıyarak özgün Osmanlılar nasıl yaparlardı? Bir de tabii ki kendinize karşı dürüst olun. “Ben bu şeyin karşısında ne bekliyorum” diye sorun kendinize. Bunları söyleyin, Allah kızmaz onlara.

– Hz. Peygamberi ve evrensel mesajını bugüne nasıl taşımalıyız?

Prof. Dr. Saadettin Ökten: Onu yaparken de kitaptan değil, size en yakın “kim, nasıl yapmış?” diye araştırmalısınız. Osmanlı uygulaması onun için çok önemli. Bizde en Marksist muhitte bile bir Allah fikri vardır. Batının sıradan bir entellektüelinin daha ötesinde ihlas-ı şerife yakın bir Allah fikri var.

-Çok teşekkür ederiz.

Kaynak :

http://www.sonpeygamber.info/roportaj-prof-dr-saadettin-okten