Aşağıda, Hürriyet Gazetesi’nden Cansu Çamlıbel’in ABD’nin son dönemdeki önemli ─muhâlif─ düşünce adamlarından Noam Chomsky ile yaptığı mülâkatı yayımlıyoruz. Muhâlif kimliği ve küreselleşme karşıtı çalışmaları ile tanınan Chomsky tarafından aşağıdaki mülâkatta ifâde edilen görüşlerde katılmadığımız hususlar bulunmakla birlikte, Batı’nın (özellikle de ABD’nin) diğer ulusların çıkarlarını hiçe sayan uygulamalarına açıkça cephe alma cesâretini ve dürüstlüğünü gösteren bu önemli entellektüel ile yapılan görüşmeyi okuyucularımızın istifâdesine sunmanın yararlı olacağını düşünüyoruz.

Cansu ÇAMLIBEL

Noam Chomsky en yalın tanımla ABD’nin güçlü üniversitelerinden Massachusetts Institute of Technology’de dilbilimi profesörü. Ancak kendisinin kullanmayı tercih ettiği bu yalın sıfat Chomsky’nin dünya düşünce tarihindeki yerini anlatmaktan çok uzak. 21. yüzyılın en önemli entelektüelleri arasında gösterilen Chomsky, muhalif sol politik kimliği çoğu zaman akademik çalışmalarının önüne geçmiş bir isim. 87 yaşında iflah olmaz bir idealist. ABD’nin politikalarını en acımasızca eleştiren yazıları yine o kaleme alıyor. Beni hâlâ zamanının önemli bölümünü geçirdiği üniversitedeki odasında ağırladı. Hem yakından tanıdığı Türkiye’yi hem de Amerika’yı konuştuk.

ERDOĞAN’IN SON TAVIRLARI EĞİLİMLERİNİN DIŞAVURUMU

2015 Türkiye’si nasıl bir ülke sizce?

1990’larda Türkiye’de devlet Güneydoğu’da gaddarca katliamlara karışmıştı. Korkunç bir dönemdi. 2000’lerin başında pek çok alanda önemli iyileşme yaşandı. O dönemde de Türkiye’yi pek çok kez ziyaret ettim. 2005 yılına geldiğimizde işler epey iyi gidiyordu ve Türkiye’nin her zaman savunduğu Doğu ile Batı arasında köprü olma hedefinin gerçekleşebileceği yönünde olumlu sinyaller vardı. Türkiye hem dünya ile hem de çevresiyle iyi ilişkiler istikametinde önemli adımlar atıyordu. Ama sonra film geriye sarmaya başladı. Son dönemde Türkiye’de otoriter eğilimler gösteren ve Kürt sorununu yine baskıyla çözme yoluna giden bir devletle karşı karşıyayız. Türk hükümeti şu anda hem Türklere hem Kürtlere hem de Türkiye’de özgürlükler ve demokrasinin yerleşmesine dair umutlara çok zarar veren bir yaklaşım içinde. Öte yandan Türkiye’nin Suriye politikası da işlerin uluslararası alandaki seyri açısından çok zararlı oldu. Burada sadece Türkiye’yi ilgilendiren bir sorundan bahsetmiyoruz takdir edersiniz ki.

Umut verici gelişmelerin yaşandığını söylediğiniz dönem AK Parti’nin ilk iktidara geldiği döneme denk geliyor. Hem ülke içinde hem de dünyada AK Parti’ye büyük kredi açılmıştı. Reformist bir tavırla iktidara gelen parti ve lideri ne oldu da bugün tanımladığınız şekilde 90’lı yılların devletini hatırlatan bir çizgiye savruldu sizce?Bu trendin başlangıcının Ortadoğu’da demokrasi arayışıyla özdeşleşen ayaklanmaların başlangıcına denk gelmesi de manidar değil mi? 

Türkiye’de olanlarla Arap Baharı oldukça farklı şeyler tabii. Sanıyorum bugün Türkiye’nin geldiği noktayı etkileyen en önemli faktörlerden biri Erdoğan’ın kendi otoriter eğilimleri. Evet, ilk yıllarında liberal kesimlerin desteğini alacak bir tavır izledi ama son dönemdeki dönüşüm bence kendi içinde daima var olan derin eğilimlerin ve ilgi alanlarının dışavurumu. Neo-liberal ekonomik politikalar, Türkiye’nin geniş taşrasında zaten popüler olan İslamcı yaklaşıma sosyal ve siyasal alanda daha büyük rol biçilmesi hep bu zaten içinde var olan eğilimlerin sonucu.

TÜRKİYE’NİN GELDİĞİ NOKTANIN İKİNCİ SORUMLUSU AB’DİR

Sadece Erdoğan’ın kişisel eğilimleri mi sizce Türkiye’nin içinden geçmekte olduğu kutuplaşma ve çatışma ortamının nedeni? 

Türkiye’nin geldiği bu noktanın Erdoğan’dan sonraki sorumlusu Avrupa Birliği’dir. Güya Türkiye’ye AB’ye girme olasılığını önerdiler. Buna bir kez bile inanmadım çünkü Avrupa son derece ırkçıdır. Türklerin kendileriyle eşit bir şekilde Avrupa sokaklarında yürümesini istemezler. Ama işte güya bunu önerdiler. Sonra ne oldu? Her seferinde Türkiye’nin önüne yeni ve başka koşullar koydular. Daha 2005 yılında müzakereler açıldığında belliydi; güya önerdikleri o hedefe yakınlaşmayın diye hep yeni bariyerler kuracaklardı. Ve bence işte bu yaklaşım Türk hükümetinde ‘Üye olacağım diye uğraşmanın ne anlamı var ki?’ şeklinde bir düşünceye neden oldu. ‘Boşuna denemeyelim, otoriter sistemlerimize geri dönsek de bir şey olmaz’ şeklinde bir ruh hali hasıl oldu. E zaten kişisel olarak başından beri tercihi de bu yönde olunca insanın. Dediğim gibi AB’nin tavrı bence o politik kaymada çok etkili oldu.

SİVİL İTAATSİZLİK ANA AKIMDA TÜRKİYE’DE KARŞILIK BULUYOR

Son dönemde yaşanan sıkıntıları bir yana bırakırsak Türkiye’nin en güçlü yanını nasıl tanımlarsınız?

Türkiye eğitimli ve entelektüel kesimleri devlete karşı bu kadar keskin tavır alan tanıdığım tek ülke. Gazeteciler, akademisyenler, aydınlar sadece devlet tarafından işlenen suçlara karşı seslerini yükseltmekle kalmadı. Aynı zamanda maruz kalacakları ciddi cezalandırmaları göze alarak cesur sivil itaatsizlik örnekleri sergilediler. Bu her yerde olan bir şey değil, farkına varın. Hele de Avrupa’da ya da ABD’de hiç yaygın bir durum değil. Burada ancak küçük ve dar gruplar bu işlere cesaret edebiliyor. Halbuki Türkiye’de sivil itaatsizlik ana akımda karşılık buldu. Bu müthiş bir şey. Batı’nın Türkiye’den ders alması gereken bir durum.

Türkiye’de eğitimli ve bir anlamda ayrıcalıklı sınıfların konforlu alanlarını bırakıp toplumsal protesto alanına katılmasının dünyada benzeri olmadığını söylüyorsunuz. Doğru mu anlıyorum? 

Şahsen ben başka bir örnek bilmiyorum. Bu üzerinde durulması gereken çok ilginç bir olgu. Bu tespiti yapabiliyorum zira o kesimlerle beraber Türkiye’de bazı aktivitelere katıldım. Bizzat gözlemleme fırsatı buldum. Eğitimli, entelektüel ve ayrıcalıklı aktivistlerin sokak protestolarına katılması zaten nadir bir durumdur. Sivil itaatsizliğe katılmaları ise Batı’da hiç olmayan bir şey. Oysa ki tüm bunları Batı’da yapmak daha kolay, zira daha geniş bir özgürlük alanı ve yasal güvenceler var. Buna rağmen yine de bu tür bir yaygın tavır görmüyoruz ayrıcalıklı kesimlerde. Türkiye’de ise devlet kurumlarının aşırı önlemlerine ve sıkıntılı yargı süreçlerine rağmen bu insanlar tavırlarını ortaya koymaktan imtina etmiyor. Bu son derece dramatik bir durum ve başka bir ülkede eşi benzeri yok.

TÜRKİYE’NİN ENTELEKTÜEL AKTİVİSTLERİ BATI’DAKİ MUADİLLERE DERS OLMALI

Siz ‘ayrıcalıklı kesimler’ dediniz. Aynı kitle Türkiye içinde belli çevrelerde ‘Beyaz Türkler’ olarak tanımlanıyor. Hatta hükümet yanlıları Gezi protestolarını toplumun genelini kapsamayan ‘beyaz’ bir hareket olarak etiketleyip küçük görme eğiliminde oldu.

Evet kolay değildir bunu yapmak. Entelektüel aktivistler içinde yaşadıkları devletin meşrebine göre şu ya da bu şekilde baskı ve tepkilere maruz kalırlar. Ancak belirttiğim gibi Türkiye’de bu baskılar Batı’dakinden çok daha sert ve acımasız bir hal alabiliyor. Yine de Türkiye’deki bu aktivist kitle sorumluluk almaktan kaçmıyor. Türkiye’deki bu kitlenin Batı’daki refah içinde yaşayan ve çok daha fazla ayrıcalıklı kesimlere öğreteceği ders budur. Türkiye’nin mültecilere yönelik tavrı da yine bir derstir.

Başta çizdiğiniz karamsar tabloya rağmen Türkiye’de umutlu olmayı gerektiren bazı şeyler hâlâ var desenize.

Son dönemdeki baskıcı havaya rağmen 90’lardan sonra yaşanan açılım dönemi umut veren işaretlerle doluydu. Bence her şeye rağmen 10 sene önceki o ruhu tekrar yakalayabilirsiniz. Ben Türkiye için her şeyin bittiğini düşünmüyorum.

AK Parti de diyor ki ’O 10 sene önceki umut veren reform iklimini yaratan biziz’. Bir ölçüde katılmaz mısınız?

Sanmıyorum. Baskı ortamını azaltacak adımlar atmaları iyiydi. Ama o iklimi yaratan popüler toplumsal beklentiler ve hareketlerdir. Hatırlayın 2007’de Hrant Dink öldürüldü. Kalabalıklar ‘Hepimiz Hrant’ız, hepimiz Ermeniyiz’ diye sokağa döküldü. O iklim toplum içinde filizlendi. En son noktası da Gezi hareketidir zaten. Gezi tüm hedeflerine ulaşmamış olabilir ama yaşanan kadarı etkileyici olmasına yeter.

BATI’NIN AHLAKİ ÇÖKÜŞÜ

Geçen hafta Almanya Başbakanı Angela Merkel Suriyeli mültecilerin Avrupa’ya akını konusunda tedbirleri görüşmek üzere apar topar Türkiye’ye geldi. İki yıldır bir türlü açılamayan müzakere fasıllarından birinin açılması ve vize kolaylıkları konusunda Türkiye’ye bir takım sözler verildi. Ama karşılığında da Türkiye’den mülteciler konusunda bir nevi sınır muhafızı rolü oynaması istendi. Son derece samimiyetsiz bir pazarlık şekli değil mi sizce de?

Zaten bu mülteci meselesinin tümünde Batı’nın tavrı son derece şoke edici. Türkiye 2 milyonu aşkın Suriyeli zaten almış. Lübnan gibi küçücük bir ülkede nüfusun üçte biri mülteci oldu. Ürdün keza önemli rakamlar barındırıyor, İran bile aldı. Bölge ülkeleri zaten mültecilere kucak açma konusunda üstüne düşeni yapıyor. Bir de var olan mültecilere sahip çıkmak yerine yeni mülteciler yaratan ülkeler var; ABD ve İngiltere gibi! Sadece Irak’ın işgali 2 milyondan fazla mülteci üretti. Tabii işgal mülteci üretmenin yanında bütün bölgeyi paramparça etti. Daha önce görülmedik bir biçimde mezhep savaşlarının önünü açtı. Bugün hem Irak’ı hem de bölgenin genelini mahveden bu mezhep savaşıdır. IŞİD’i yaratan da, bu kadar mülteciyi evsiz barksız bırakan da budur. Dediğim gibi bir mültecilere sahip çıkan, bir de mülteci yaratan ülkeler var. Mültecileri yaratanlar sonra da onları ülkelerine kabul etmiyor.

Hangi ülkeleri kastettiğiniz net ama bu noktayı biraz daha açın isterim.

ABD, İngiltere ve Avrupa… Oysa Avrupa Suriyeli mültecileri kabul edecek olsa kıtanın toplam nüfusunun yüzde 2’si ancak eder belki. Bu da kolaylıkla halledilebilecek bir durum. ABD açısından durum çok daha müsait. Şöyle Boston’dan arabayla çıkın New Hampshire’a, Vermont’a doğru bir gidin bakalım. Bomboş bir ülke, yerleşimsiz geniş alanlar ki yine bu eyalet ülkenin en kalabalık nüfuslu yerlerinden. Batı Amerika’ya gidin çok daha geniş ve boş araziler var. Ama nedense ABD o mültecileri alamıyor! Bu refah içindeki Batı toplumlarının kültürel ve ahlaki bakımdan çöküş içinde oluşunun bir göstergesidir.

EL NUSRA’NIN IŞİD’DEN FARKI YOK

Pek çok Ortadoğu ülkesinde duyduğumuz bir komplo teorisinin Türkiye’de de alıcısı çok. IŞİD’i aslında Batı’nın yaratıp desteklediğini düşünen insanlar var. Siz ne düşünüyorsunuz? 

Sizin oralarda komplo teorilerinin çok revaçta olduğunu biliyorum. Ama bu IŞİD hakkındaki teoriyi anlamsız buluyorum. Evet Batı’nın IŞİD’in ortaya çıkmasında dahli var ancak bunu bilinçli bir şekilde ve isteyerek yapmadılar. Irak’ın işgali hassas dengeler üzerinde duran bir ülkeyi resmen balyozla dağıttı. İşgalin hızlı sonuçlarından biri mezhep çatışmalarının ortaya çıkması oldu. Mezhep çatışması terör ve şiddet sarmalını beraberinde getirdi. Felluce’de yaşananlar ve diğer katliamlar malumunuz. Sonuçta da ülke fiilen bölündü. Irak’tan önce El Kaide çıktı, sonra o zayıflayınca IŞİD çıktı. Beğenin beğenmeyin bu örgütler Irak’ta da diğer Müslüman ülkelerde de Sünnilerden destek görüyor. Bu açıdan bakarsanız evet IŞİD’i yaratan Batı’dır. Bunu istemediler ama buna neden oldular. Şimdi de bu gerçekle ne yapacaklarını bilemiyorlar.

IŞİD kendi projesini nereye kadar götürebilecek sizce? IŞİD’in yükselişi oldukça çarpıcı. Ama bence IŞİD, Sünni bölgelerde genişleyebileceği sınırın sonuna geldi. Peki buna rağmen varlık göstermeye devam edebilir mi?

Onu bilemiyorum ama şurası net; onları yok edersiniz ama daha beteri ortaya çıkabilir. IŞİD’in çıkış noktasının sahada bir karşılığı olduğunu kabul etmek zorundasınız. Çıkış noktası Batı’nın işgaliyle tetiklenen Sünni-Şii kavgasıdır. Dolayısıyla da asıl kafa patlatılması ve çözülmesi gereken sorun budur. Aksi takdirde daha korkunç grupların ve örgütlerin ortaya çıkmaya devam etmesini engelleyemezsiniz. Mesela Suudlar ve Türkiye tarafından desteklenen El Nusra Cephesi’ne bakın. Onların da IŞİD’den pek farkları yok. Ve bunlara benzer irili ufaklı pek çok başka grup da var.

ABD, TÜRKİYE’DE DEMOKRASİ İSTEMİYOR

ABD’nin dış politikasını son derece sert eleştiriyorsunuz. İnsansız hava araçlarının 21. yüzyılın en büyük savaş suçu olduğunu savunuyorsunuz. Amerika’nın kullandığı yöntemler kadar demokrasi meselesindeki tavrıyla da sorununuz var. Amerikan dış politikasının en önemli sorunu nedir sizce? 

ABD açısından en önemli ülkeler petrol diktatörlerinin olduğu ülkelerdir. Her ne hikmetse Arap Baharı o ülkelere hiç uğramadı. İnsanlar denediler ama o kadar büyük bir şiddetle bastırıldı ki anlamlı hiçbir ses çıkamadı. Dünyanın en baskıcı, en aşırılıkçı ve radikal devleti olan Suudi Arabistan’da ufacık protestoların bile baştan başı ezildi. İnsanlar Riyad sokaklarında yürümeye korkar hale geldi. Bahreyn’de halk protesto edecek oldu. Suudlar oraya da asker gönderip derhal bastırdılar. Hatırlayın ABD ve İngiltere Mısır’da son dakikaya kadar diktatör Mübarek’i desteklediler. Ancak artık onu desteklemek imkânsız hale geldiğinde Şarm El Şeyh’e gönderdiler. Sonra da zaten ellerinden geldiğince eski rejimi onarmaya çalıştılar. Sonunda Mısır’da acımasız bir askeri darbe yapıldı, Mısır’ın tarihindeki en kara günler yaşandı. Tüm bunlara rağmen ABD ve İngiltere hâlâ destekliyor. Latin Amerika’da da yaptıkları hep buydu.

Madem ABD’nin Ortadoğu’ya demokrasinin gelmesi konusundaki riyakâr tutumundan bahsediyorsunuz, Washington’ın Türkiye’deki özgürlüklere dair tavrı samimi mi diye sormak isterim. ABD’nin Türkiye’den İncirlik Üssü’nün kullanımı gibi askeri ve lojistik beklentileri her daim demokrasiden önce mi gelecek?

Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye’de demokrasinin gelişimine radikal bir şekilde karşıdır. 2003’te olanları hatırlayın.

ABD TÜRK ASKERİNDEN ÖZÜR İSTEDİ

Bir dakika burada duralım. ‘ABD Türkiye’de demokrasi istemiyor’ dediniz. Doğru mu anladım? 

Tabii ki istemiyor. 2003 örneği o yüzden önemli. ABD, Türkiye’nin de Irak işgaline katılmasını malum sebeplerden dolayı istedi. Halbuki Türkiye halkının yüzde 95’i işgale karşıydı. Sonuçta Türkiye parlamentosu da halkın iradesinden farklı bir irade koymadı. Sonra ne oldu? ABD, halkının iradesine saygı gösterdiği için Türk devletine acımasızca saldırdı. Paul Wolfowitz gibi tipler Türk ordusunun Türk hükümetinin halkın yüzde 95’inin iradesini takip etmesine nasıl izin verdiğini sorguladı. Türk askerlerinden özür dilemelerini talep ettiler. Bundan daha açık, net ve dramatik bir demokrasi nefreti olamaz. ABD bunu ilk kez de yapıyor değildi. 90’larda Türk devleti halkı terörize edecek baskıcı politikalarını uygularken silahların yüzde 80’i Amerika’dan gidiyordu. Clinton 1997’de Türkiye’ye tüm soğuk savaş dönemindekinden daha fazla silah göndermiştir. İşte bütün bunlar bizim Türkiye’de demokrasiyi ne kadar çok sevdiğimizin göstergesi.

25.10.2015

———————————————————————————

Kaynak :

http://www.hurriyet.com.tr/avrupa-irkcidir-turkle-ayni-sokakta-yurumez-40005880