Noam Chomsky, bu söyleşisinde, din ve dinin siyasetle bağlantısı ile ilgili görüşlerini, Amerikan toplumu ve İsrail/Filistin çatışması üzerinden paylaşıyor. Chomsky “Yeni Ateizm” hareketini nasıl gördüğünü açıklıyor ve bilgi ile gerçekliğin toplumsal olarak inşa edilmiş yapay olgulardan ibaret olduğu iddiasını değerlendiriyor.
*****
C. J. Polychroniou ve Lily Sage: İnsanlık tarihi boyunca din, dünyanın her yerinde yoksul ve ezilen insanların çektiği acı ve eziyetlere teselli olmuştur ve belki de Marx “Din halkın afyonudur,” derken bunu kastetmişti. Ama aynı zamanda Tanrı adına yapılan tarifsiz zalimlikler, geleneğin bekçiliğini görev edinen din kurumları var. İnsan ilişkilerinde dinin rolü ile ilgili ne düşünüyorsunuz?
Noam Chomsky: Büyük resim oldukça çirkin ve o kadar bilindik ki tekrar tarif edilmesine gerek yok. Fakat bazı istisnaların da olduğunu unutmamak lazım. 1962 yılında Papa XXIII. Ioannes tarafından açılan İkinci Vatikan Konsili’nin ardından Latin Amerika’da olanlar çarpıcı örneklerden biri. Bu Konsil’de, dördüncü yüzyılda İmparator Konstantin’in Roma İmparatorluğu’nun resmi öğretisi olarak Hıristiyanlığı kabul etmesiyle -ki bu kabul, Hristiyanlık tarihçisi Hans Küng’ün bu dönüşüm ile ilgili sözleriyle ifade edersek, kiliseyi zulüm görenlerin kilisesi olmaktan çıkarıp zulüm edenlerin kilisesi haline getirmiştir- terk edilen köklü ve barışçı dinî yaklaşımı geri getirmek için önemli adımlar atıldı. İkinci Vatikan Konsili’nin iletisi, Latin Amerika’da piskoposlar, papazlar ve ruhban sınıfından olmayıp kendilerini yoksul ve ezilen insanlara yardım etmeye adamış kişiler tarafından benimsendi ve onların haklarını kazanmak ve savunmak için örgütlendiler. Bu hareket, “kurtuluş teolojisi” adıyla biliniyor.
Evanjelik Hıristiyanlar gibi birçok Protestan zümresinde daha eskiye dayanan kökler ve benzerleri tabii ki vardı. Bu gruplar, Amerika Birleşik Devletleri’nde 1980’lerin müthiş gelişmelerinde merkezi bir rol oynamıştır ki o dönem çok sayıda insanın, benim bildiğim kadarıyla ilk kez, hükümetin işlediği korkunç suçlara karşı çıkmakla kalmayıp saldırı kurbanlarının yanında yer alarak onlara yardım etmeye çalıştıkları bir dönem olmuştur.
ABD 1980’lerde kiliseye karşı, özellikle Orta Amerika’yı etkileyen, sanal bir savaş başlattı. 1990’lara kadar olan dönemi El Salvador‘da meydana gelen iki önemli olay şekillendirdi:“Sessizlerin sesi” başpiskopos Oscar Romero‘nun 1980 yılında suikasta uğraması ve Latin Amerikalı altı aydın Cizvit rahibin 1989 yılında suikasta uğraması. Romero, Başkan Carter’a gönderdiği mektubun ardından birkaç gün sonra suikasta uğradı; mektubunda ölüm saçan askeri cuntanın gönderilen yardımları, kendi sözleriyle “temel insan hakları için mücadele eden halk örgütlerini yok etmek” amacıyla kullanacağını ifade ediyor ve Carter’dan askeri cuntaya yardım etmemesini istiyordu. Ve bölgenin ABD’nin hâkimiyetindeki eyaletlerinde güvenlik güçleri -Romero’nun mektubunda dediğini yaparak- çok sayıda din şehidinin yanı sıra, on binlerce yoksul köylü, insan hakları aktivisti ve “temel insan hakları için mücadele eden” insanı da yine kurban etti.
Amerikan ordusu, İncil’in “yoksullara öncelik vermek” iletisini benimseyen tehlikeli sapkınlığınyok edilmesinde payı olduğu için kendisiyle hâlâ gurur duyuyor. Latin Amerikalı katilleri eğitmesiyle ünlü School of the Americas (adı sonradan “The Western Hemisphere Institute for Security Cooperation” olarak değiştirilmiştir) kurtuluş teolojisinin “Amerikan ordusunun yardımıyla yenildiğini” büyük bir gururla ilan ediyor.
Dinin arkasındaki manevi etkene inanıyor musunuz ya da dinin bir yararının olduğunu düşünüyor musunuz?
Şahsen öyle olduğunu düşünmüyorum. Usdışı inançları tehlikeli buluyorum ve uzak durmaya çalışıyorum. Öte yandan dinin diğer insanların yaşamlarında, farklı farklı etkileri olsa da önemli bir yer tuttuğunun farkındayım.
11 Eylül terör saldırılarına tepki olarak doğmuş gibi görünen “Yeni Ateizm”in yükselişi ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Bu hareketin hedef kitlesi kim, ilerici ve sol güçlerin etrafında toplanması gereken, öne çıkan bir siyasi programı var mı?
Hedef kitlenin kim olduğu genelde çok açık değil, programlar da elbette değişiyor. İnsanları, oldukça tehlikeli olabilen temelsiz ve usdışı inançları sorgulamaya teşvik etmeyi hedefleyen eğitim girişimlerinde bulunulması güzel. Ve bazen bu tür gayretlerin olumlu etkileri de oluyor. Ancak soru işaretleri var.
Mesela George W. Bush, yüzyılın en büyük suçu olan Irak işgalini haklı çıkarmak için kendi köktenci Hıristiyan inançlarına başvurdu. Bush mu bu hedef kitlenin içinde yoksa onun gibi evanjelik Hıristiyanlar mı? Ya da Amalek hükmünün cezasını tüm Filistinlilerin çekmesini isteyen (hayvanlarıyla birlikte topyekûn yok edilmelerini isteyen) İsrail’in önde gelen hahamları mı? Veya Washington’ın 75 yıldır Orta Doğu’daki çok değerli Suudi Arabistanlı müttefikleri olan ve Sünni İslam’ı Vahhabileştirme faaliyetlerinde bulunarak, Orta Doğu muhabiri Patrick Cockburn’ün tanımladığı şekilde, modern çağın en büyük trajedilerinden birini yazan radikal İslamcılar mı? Eğer [Yeni Ateizmin] hedeflediği kitleler bunun gibi topluluklarsa gösterilen gayret, en yumuşak tabirle, pek umut vadetmiyor. Belirli bir dinî inancı olmadığı halde karşılıklı destek ve dayanışma içindeki bir topluluğun parçası olmak ve topluluğun diğer üyeleriyle birlikte geleneklerden yararlanarak, sosyal bağların olmadığı parçalanmış bir dünyada yalnızlık ile baş etmeye yardım eden değerleri desteklemek adına, dinî törenlere düzenli olarak katılan ve bayramları kutlayan insanlar mı hedef kitle? Ölmek üzere olan çocuğuna cennette tekrar kavuşacağını düşünerek kendisini avutan acılı anne mi? Kimse bu anneyi karşısına alıp epistemoloji dersi veremeyecektir. “Yeni Ateizmi” takip eden bir kitle gerçekten olabilir ancak bu kitleyi kimlerin oluşturduğu ve kitlenin sınırları soru işaretlerine neden oluyor.
Ayrıca, “yeni ateizm” ciddi olmak istiyorsa, devletin kontrolü altındaki tehlikeli seküler dinleri hedef almalıdır; zira bu dinler çoğunlukla istisnacılık ve asil gaye söylemleri arkasına gizlenerek çok sayıda suça sınırsızca kaynaklık etmektedir ki bunları tekrar tekrar anlatmaya gerek yok.
Daha başında tereddütlerim var. Yine de yanlış ve genelde tehlikeli olan inançlarla başa çıkmak için gayret göstermek her zaman gereklidir.
Amerika Birleşik Devletleri’nin konu din olunca aslında son derece köktenci bir ülke olduğu ileri sürülebilir. Toplumun ezici bir çoğunluğu dinî hareketliliğin kontrolünde gibi görünürken bu ülkede gerçekten ilerici bir değişikliğin olması umut edilebilir mi?
Amerika, tekrar tekrar yaşanan Büyük Uyanışlar ve dinî hareketlilik patlamaları ile kuruluşundan beri son derece köktenci bir ülke. Bugün dinin kontrolü altındaki sanayi toplumları arasında öne çıkıyor. Yine de başından beri ileriye dönük kayda değer bir değişim de söz konusu ve bu değişim dinî bağlılıklarla çatışma halinde olmayabiliyor.
Örnek olarak akla Dorothy Day ve Katolik İşçi hareketi gelebilir. Ya da büyük sivil haklar hareketlerinde Amerika’nın Afrika kökenli gruplarında dinin etkili rolü. Kişisel bir deneyim olarak, güneyde acımasız dayaklar ve vahşet dolu bir günün ardından göstericilerin, kiliselerde bir araya gelerek dayanışma bağlarını güçlendirdikleri, ilahiler söyledikleri ve sonraki gün için kuvvet toplamaya çalıştıkları toplantılarına katılabilmek beni derinden etkilemiştir. Tabii bu olağan bir şey değil, ki genelde kökten dinî bağlılığın sosyal politika üzerinde, kötücül olmasa bile, zararlı etkileri olmuştur.
Her konuda olduğu gibi, bunun basit bir çözümü yok; bilindik, eski olanlar dışında. Anlamaya yönelik ilgi; yapıcı ve değerli olanı ortaya çıkarmak, zararlı eğilimleri alt etmek, seküler hümanizmin nüfuzunu ve hepimizin karşı karşıya olduğu acil sorunlarla başa çıkmak için gerekli olan geniş kapsamlı, köklü bağlılıkları geliştirmeye devam etmek için çaba gösterme.
Amerika Birleşik Devletleri’nde yapılan politik konuşmaların birçoğu “Tanrı sizi korusun, Tanrı Amerika’yı korusun!” denilerek bitiriliyor. Bunun gibi ifadeler siyaseti, kültürü ve sosyal gerçekliği etkiliyor mu?
Nedensel ilişkinin esasen ters yönde kurulduğunu tahmin ediyorum; yine de pekâlâ geri bildirim olabilir. “Bizim iyi”, “onların kötü” olduğuna dair propagandanın yanında sürekli kendine hayran olup başkalarını suistimal etme durumunun, dünyayı algılama şekline etki etmemesi neredeyse imkânsızdır.
Bunun örneği çoktur ama, yalnızca ortak örüntüyü göstermesi açısından, entelektüel kültürün zirvesinden güncel bir örnek vereyim: Samantha Power’ın New York Review of Books’ta çıkan 18 Ağustos tarihli makalesi. Yazar konu ile ilgili bir ehliyet ya da görüşe sahip olmadan, Henri Kissenger’ın “Amerika’nın trajik kusuru” ile ilgili düşüncelerini şöyle aktarıyor: “İlkelerimizin evrensel ilkeler olduğuna inanmak ve insan haklarını kendi sınırlarımızın çok ötesine taşımaya çalışmak… ‘Hiçbir ulus… Amerika tarafından dayatılan ahlaki talepleri kendi kendine dayatmamıştır. Ve hiçbir ülke tanım gereği mutlak olan kendi ahlaki değerleri ile bu değerlerin uygulanmasının zorunlu olduğu somut durumlardaki içkin eksiklik durumu arasındaki uçurum nedeniyle kendisine eziyet etmemiştir.’”
Yakın tarihe biraz aşina olan biri için bunun gibi budalaca düşünceler utanç verici ya da daha doğrusu korkutucu. Ve bunlar bir radyo programında söylenmiyor, liberal solcu entelektüellerin önde gelen dergilerinden birinde yazılıyor. Her taraftan vatanseverlik saçmalarına yoğun bir şekilde maruz kalan insanlar, kendilerine ve dünyaya bakışlarında insanlığı büyük tehdit altında bırakan görüşler edinebilirler. Hem tarih sayfalarına hem de ideologların uydurduğu öz imgelere bakıldığında ABD’nin uluslararası anketlerden dünya barışı için en büyük tehdit olarak çıkması ve başka hiçbir ülkenin onun yanına bile yaklaşamaması pek şaşırtıcı değil. Toplumun bunun gibi uygunsuz gerçeklerden “özgür basın” dolayısıyla korunmasına da şaşırmamak gerek.
Seçim kampanyalarında retoriğe yaygın olarak başvuruluyor ve bu, siyasi bağlamda sıklıkla kötüye kullanılıyor. Siyasi retoriğe dair bir kuramınız var mı?
Retorik kuramım yok ancak kişinin ikna etme çabasına girmemesi, onun yerine ortamı elinden geldiğince hazırlayıp diğer insanlara kendi akıllarını kullanarak olan biteni ve doğru ile yanlışı kendi kendilerine tespit etme fırsatı vermesi gerektiği ilkesini unutmamaya çalışıyorum. Özellikle siyaset yazılarımda da durduğum yeri önceden çok açık bir şekilde vermeye çalışıyorum ki okuyucular yargılarını ona göre yapabilsinler. Tarafsız nesnellik en iyi ihtimalle yanıltıcıdır ve genellikle de sahtekârlıktır. Özellikle insanlığı ilgilendiren karmaşık ve tartışmalı sorunlara belirli bir pencereden, deyim yerindeyse kişisel bir gerekçeyle, bakmamız kaçınılmazdır ve söz konusu gerekçenin en başta görünür olması gerekir ki hitap ettiğimiz kişiler, tarihi olayları seçip yorumlarken çıkış noktamızın neresi olduğunu görebilsinler.
Kendi söylemlerimde, izleyebildiğim kadarıyla, ki muhtemelen çok izleyemiyorum, insanlar konu üzerinde kendileri kafa yormadan benim vardığım sonuçlara ulaşsınlar diye bir uğraş içine girmemeye çalışırım. Benzer şekilde iyi bir öğretmen şunun farkındadır: Öğrencilerin araştırarak kendi bilgilerini üretme yeteneğini kazanmalarına yardım etmek, onlara bilgiyi aktarmaktan çok daha önemlidir.
Bilginin toplum içinde oluşturulduğu düşüncesi yıllardır kabul görüyor. Öte yandan, bilginin araştırma ve çözümleme gerektiren herhangi bir konuda fikir birliğine ulaşılmasının sonucu olarak ortaya çıktığını savunanlar da aynı şeyin gerçeklik için geçerli olduğunu söylüyorlar. Bilgi ve gerçekliğe dair bu göreceli görüşe katılıyor musunuz?
Bence, içinde biraz doğruluk barındırıyor olsa da bu oldukça hatalı bir görüş. Şüphesiz bilgi arayışı önceden kavranan şeyler tarafından yönlendirilecektir ve bunun her zaman olmasa da genellikle toplumsal bir faaliyet olduğu kuşku götürmez. Bu, düzenli bilgi, mesela doğa bilimlerindeki araştırmalar için büyük ölçüde böyledir. Örneğin bir lisansüstü öğrencisi gelip dün derste anlattığım bir şeyin şu ya da bu nedenle yanlış olduğunu söylediğinde konu üzerinde tartışırız, hemfikir oluruz ya da olmayız ve belki de başka bir dizi soru ortaya çıkar. Olağan araştırma böyle olur ve sonuçta ortaya çıkan, kısmen bu etkileşimlerin yapısına göre toplumsal olarak belirlenen bir çeşit bilgi ya da anlayış olur.
Pek anlayamadığımız çok şey var; mesela bilimsel bilginin nasıl edinildiği ve nasıl geliştiği. Eğer bir şeyler anlayabildiğimiz alanlara daha derinlemesine bakarsak bilgi ve anlama sistemlerini de içeren biliş sistemlerinin büyük ölçüde biyolojik özelliklerimiz tarafından yönlendirilerek geliştiğini görürüz. Konu dil bilgisi olunca bunun böyle olduğunu gösteren net kanıtlara ve azımsanmayacak sonuçlara sahibiz. Dil ile ilgili çalışmalarımda şahsen ilgilendiğim konulardan biri, dilin, bu soruların oldukça açık bir şekilde, birçok farklı alandan çok daha açık bir şekilde, ele alınabileceği bir alan olması. Ve tabii dil, insan doğasının ve insanın işlevlerinin özünde olan bir alan, yani sıra dışı bir durum değil. Burada da biyolojik yapının, ortaya çıkan bilgi sisteminin biçimi üzerinde yönlendirici bir etkisi olduğuna dair güçlü kanıtlarımız var, diye düşünüyorum.
Örneğin ahlak ilkelerimizi nasıl kazandığımız gibi alanlarda ise daha az bilgiye sahibiz; ama bu konuda da bugün oldukça ilginç ve açıklayıcı araştırmalar yapılıyor. Bence karşılaştığımız problemin niteliksel özelliği de bizi benzer bir sonuca götürüyor: Biyolojik yapının hayli yönlendirici bir etkisi olduğu sonucuna. Bilimsel araştırma sürecine baktığınızda, nasıl ilerlediğine -keşiflerin nasıl yapıldığına- dair bilinenler yine o kadar az ki tarihten örnekler üzerinde spekülasyon ve değerlendirme yapmak zorunda kalabiliyoruz. Fakat bilimsel bilgi edinme sürecinin de niteliksel özellikte olması, yine biyolojik yapının oldukça yönlendirici bir etkisi olduğunu düşündürüyor. Bu sonuca götüren temel muhakemeyi ise Platon yapmış ve bence bu özünde doğru bir düşünce. Bu nedenle adına bazen “Platon problemi” deniyor. Platon felsefesindeki bu muhakeme diyor ki edindiğimiz bilginin zenginliği, kendine özgülüğü ve müşterekliği; insanlar arasındaki etkileşimler de dâhil, yaşayabileceğimiz deneyimlerle açıklanabilecek her şeyin çok ötesindedir. Bu durumda geriye bir tek, Tanrı kavramını dışarıda tutarsak, bilgi edinme sürecinin temel güzergâhlarının içimizde özsel olarak, yani biyolojik donanım sayesinde belirlendiği olasılığı kalıyor.
Organik sistemler üzerinde çalışmalar yapan doğa bilimcileri de düzenli olarak aynı mantığı kullanırlar. Mesela diyelim ki fiziksel büyüme üzerinde çalışıyoruz -zihin dışındaki her şey için mecazi anlamda “boynun altında” ifadesini kullanalım- bu muhakemeyi sorgusuz kabul ederiz. Diyelim ki size şöyle dedim: Ergenliğe girmek sosyal etkileşimle olur; insan başkalarının ergenliğe girdiklerini gördüğü için ergenliğe adım atar. Ergenlik mahalle baskısıyla olur. Bana gülersiniz değil mi? Neden? Çevrede organizma içindeki bu oldukça özel değişikliklere yön verebilecek hiçbir etken yoktur. Bundan dolayı sürecin biyolojik olarak belirlendiğini, büyüyen çocukların bir şekilde gelişmenin belirli bir evresinde ergenliğe girmeye programlanmış olduğunu sorgulamadan kabul ederiz. Toplumsal etkenlerin ergenlikle hiç mi ilgisi yoktur? Tabii ki vardır. Sosyal etkileşimin elbette yeri vardır. Bazı sosyal tecrit koşullarında çocuk ergenliğe girmeyebilir. Araştırma “boynun üzerine” doğru çıktığında da aynı mantık geçerlidir.
Din ile siyaset arasındaki bağlantı konusuna geri dönersek, İsrail-Filistin çatışmasının toprak değil, din savaşı olduğunu savunan yorumcuların sayısı az değil. Bunun doğru olduğunu düşünüyor musunuz?
İsrail toplumu ve kültürü üzerinde büyük etkisi olan Siyonist hareket, ilk başlarda seküler bir hareketti ama sonra, özellikle 1967 savaşından sonra ve işgalin başlamasıyla dinî unsurlar gittikçe daha fazla rol oynamaya başladı. Bu durum, özellikle ordu içinde görülüyor ve askeri ilişkiler uzmanlarını 1980’li yıllardan (o dönemde Yoram Peri durumu sezerek uyarıda bulunmuştu) beri ve günümüzde de giderek daha fazla endişelendiriyor. Filistinlilerin eylemleri de eskiden büyük ölçüde sekülerdi ama seküler girişimler geri püskürtüldükçe kurbanlar tutunacak başka bir şey arıyorlar ve böylece -İslam dünyasında- aşırı dincilik yayılıyor. Yine de bence bu çatışmayı din savaşı olarak görmek oldukça yanıltıcı olacaktır. Kim ne derse desin, Siyonizm, yol açtığı her şeyle hepyerleşimci sömürgeci bir hareket olmuştur.
Fransa’nın sekülerlik ve dikkat çeken dinî semboller ile ilgili kanunu hakkında ne düşünüyorsunuz? İlerleme ve evrensellik yolunda ileriye mi yoksa geriye doğru atılan bir adım mı?
Bence kadınları örtülerini ya da yüzerken tercih ettikleri kıyafetleri çıkarmaya zorlayan yasalar olmamalı. Seküler değerlere saygı gösterilmesi gerektiğini düşünüyorum ve buna, başkalarına zarar vermediği sürece bireysel seçimlere saygı duymak da dâhil. Devlet yetkisi, kişisel tercih meselesi olması gereken alanlara zorla müdahale ettiğinde uyulması gereken seküler değerlerin altı oyulur. Hasidik Yahudiler siyah takım elbise, beyaz gömlek, siyah şapka giyip Ortodoks tarzındaki saçlarla dolanmak istediklerinde bu, devleti ilgilendirmiyor. Müslüman bir kadının başörtüsü takması ya da “burkini” ile yüzmek istemesi de bundan farklı değil.
Çeviri: Burçin İÇDEM
Kaynak: Truthout
—————————————————————–
23.09.2016
http://www.dusunbil.com/burkini-yasaklari-yeni-ateizm-ve-devlet-onayli-ibadet-noam-chomskynin-siyasete-karisan-din-ile-ilgili-dusunceleri/
