─ Hocam, merhaba. Öncelikle, bize biraz kendinizden bahseder misiniz?
─ Ben 1972 yılında Ankara’da doğdum. GÜKEF Sınıf Öğretmenliği bölümünü bitirdikten sonra HÜAİİTE’nde “Türk Ocakları ve Siyaset (1960’tan Günümüze)” başlıklı tezimle yüksek lisansımı, “Türkiye’de Ulus – Devlet ve Ziya Gökalp – Mümtaz Turhan – Erol Güngör” başlıklı çalışmamla doktoramı tamamladım (2011). Millîyetçi düşünce geleneğini oluşturan bu üç büyük mütefekkirin tesirinde Cumhuriyet târihi alanında çalışmalarıma devam ediyorum. En son “Şeyh Sait’ten Dersim’e Cumhuriyet’in Şark Meselesi” başlıklı kitabım yayımlandı. Burada da “Kürt sorunu” söyleminin târihi köklerine ilişkin bir reddiye sunmaya çalıştım.
─ Hocam, söyleşimize “umûmî” mâhiyette bir soru ile başlamak istiyorum: “Güneyimizde neler oluyor?”
─ 2003’te ABD ve Birleşik Krallığın önderliğinde gerçekleştirilen Irak işgalinin ardından yaşananları, I. Dünya Savaşı sonrası oluşan “devletimsi” dokuların çözülüşü olarak görmek mümkün. Önce Irak üç parçaya ayrıldı, ardından Arap Baharı ile birlikte Tunus, Libya, Bahreyn, Yemen, Cezayir ve nihayet Suriye iç çatışmaların içerisine itildi. Suriye ve Irak’ta yaşanan dramın, bizim devlet ve toplum hayatımızı derinden etkilediğini söylemek gerekir. 2010’dan beri bahsettiğiniz bölgede bir tür vesayet savaşı yaşanıyordu. Bugün bunun sonuna gelindiği söyleniyor. Ben o kadar emin değilim.
─ ABD ne yapmak istiyor? Sorumu biraz daha açmak istiyorum, izninizle… “Kürtler üzerinden Bölge’de yeniden etkinlik sağlamak istediği” anlaşılıyor. Ancak, bunu yaparken, açıkça Türkiye’yi karşısına aldığı, hattâ Türkiye’nin bekasını tehdit edecek girişimlerde bulunmaktan çekinmediği, gözleniyor. ABD bunu niçin yapıyor? Nihâî amacı nedir?
─ Gene I. Dünya Savaşı sonrasına, Lozan’a bakmakta fayda var. Burada en çok tartışılan konu, Türkiye’nin azınlıklarının kimlerden oluşacağı meselesidir. Birleşik Krallık’ın başını çektiği gruplar Kürt, Laz, Çerkez, Arnavut, Boşnaklardan dil azınlığı, Alevilerden de dini azınlık oluşturmak için çırpınmışlardır.
─ Neden?
─ Bu topraklarda güçlü millî devletlerin oluşması istenmemiştir. Bölgeye yön vermek isteyen devletler, sanayileşmesini, modernleşmesini tamamlamış olduklarından dolayı, finansal sermayelerini yüksek faizle satabilecekleri zayıf bünyeler aramışlardır. Gerek ABD’nin, gerekse AB’nin Türkiye’ye ilişkin değerlendirmelerine bakınız. Özellikle AB ilerleme raporlarında bunlar açıkça zikrediliyor. Türk milleti olgusunu kabul etmiyorlar. Kürt, Laz, Çerkez, Boşnak, Arap; Alevi… ulusal ve dini azınlıklardan müteşekkil bir yapı / bir tür yamalı bohça olarak görüyorlar Türkiye’yi. ABD’nin yapmak istediği bundan farklı değildir. Irak veya Suriye kendilerine müdahale edilmeden önce, millî devlet inşasını tamamlayamamış olmakla birlikte “devletimsi” bir bünye arz ediyorlardı. Belki târihi süreç içersinde, Türkiye’nin mutedil dokunuşlarıyla birlikte, kendi modernleşmelerini yaşayabileceklerdi. Buna tahammül edilmemiştir. Çok parçalı; ama hiçbirinin muktedir olamadığı tuhaf çözülüşler yaşanmıştır. Birbirine hasım, zayıf dokular… En ufak alt yapı hizmetlerinden, memur maaşlarına kadar küresel güçlerin yardımına muhtaç coğrafyalar… Buradan Kürtlere büyük bir Kürdistan çıkacağını falan düşünmüyorum. Her an müdahaleye açık, zayıf dokular arzulanıyor. ABD’nin Kürtler üzerinden Türkiye’nin sinir uçlarına dokunan tavrını da böyle okuyorum.
─ ABD ve Rusya’nın “bâzı konularda anlaştığı” yönünde iddialar var. Fakat, ayrıntıları hakkında sağlıklı bilgiye sâhip değiliz. Rusya’nın “Halep ve batısındaki Bölge’nin mevcut rejimin (dolayısıyla da, kendisinin) hükümranlık alanı olarak kabûl edilmesi” karşılığında ABD’nin “Irak’ın Kuzeyinde (Musul, Kerkük vs.)” nüfuz alanı oluşturmasına rıza göstermesi, mümkûn müdür? Böyle bir anlaşma, uygulama kabiliyetini hâiz olabilir mi?
─ Evet böyle bir anlaşmanın, yaşanan gelişmeler ışığında varlığından söz etmek mümkün. Her iki güç de bahsettiğiniz sınırlar muvazenesinde birbirlerini hoş görüyor gibiler. Demin, vesayet savaşının bittiğine dair şüphemi arz ederken de kastettiğim husus bu idi. Örtük bir mutabakat var gözüküyor. Ben Musul ve Kerkük üzerinde durmamız gerektiğini düşünüyorum. Bakınız, Osmanlı Devleti, I. Dünya Savaşı’na girmeden önce, Enver Paşa’nın talimatıyla bir nüfus sayımı yaptırıyor. Sayılan vilayetler bizim misak-ı millîmiz. Hükümranlık alanındaki geniş bir coğrafya değil, misak-ı millî hattımız. 30 Ekim 1918’de Mondros Mütarekesi yapıldığı an, Türk ordusunun çekildiği hat da burası. Selçuklulardan beri teşekkül etmeye başlayan millî hafızamızın hattı burası. Erbil, Dohuk, Kerkük, Musul’dan çıkmış yüzlerce ulema mezarı var İstanbul’da. Anadili Goranice, Kırmançca, Arapça vs.; fetvalarını Türkçe yazmış bu âlimler. Bitlis Emiri ile Topkapı Sarayı’ndaki hükümdar aynı iman dünyasının adamı… Kürt, Gürcü ile evlenmiş çocuklarının anadili Türkçe olmuş. İsmet Paşa, Lozan müzakerelerinde, Musul ve Kerkük’ün tamamına yakınının Kürt olduğunu, Kürtlerin Türklerden ayrı bir ulus olduklarını söyleyen İngiliz temsilcisine, “halk oylaması yapalım” diyor. Her türlü propaganda imkânlarına sahip Birleşik Krallık bu teklife yanaşmıyor. Bin yıllık bir târihi miras var ortada. Bugün târihi hafızamızı bulandırmak için uğraşıyorlar. Türkiye içinde 1977’den beri yaşanan terör ve 1990’dan beri devam ede gelen ayrılıkçı siyasetin ve şu günlerde yakın coğrafyamızda yerel aktörlerle girişilen kirli ittifakların yapabileceği en büyük tahribat budur: Değer ölçülerimizden, iman ve târih coğrafyamızdan şüpheye düşmek, millî kimliğimizi onların gördüğü gibi, bir tür yamalı bohça olarak görmek… Sorunuzun son kısmına dönecek olursak, Türkiye’nin siyasal elitleri ve aydınları zihin bulanıklığı yaşamadığı müddetçe ben bahsi geçen plánların hayata geçirilebileceğini düşünmüyorum.
─ Eğer ABD ve Rusya “bâzı konularda” aralarında bir “paylaşım anlaşması” yapmışlarsa veyâ ─daha mutedil bir ifâde kullanacak olursak─ sözü edilen çerçevede bir mutabakata varmışlarsa, karşımıza şöyle bir sorun çıkmıyor mu? ABD, Bölge’de çıkarılan petrol ve doğal gazı uluslararası piyasalara taşımak için Türkiye’ye muhtaç durumda olacak. Hâl böyle iken, Türkiye’nin hassasiyetlerini niçin kulak ardı ediyor?
─ Zaten kritik olan nokta da burası. Sosyolojik olarak etnik kimliğe tekabül eden dokuları millî bünyeler gibi takdim ediyorlar. Parçalı ve hasım yapılar böylece çıkıyor. Bu doğalgazın ve petrolün güvenliği için de kendilerinin varlığını “ulusal aktörlere” şart koşuyorlar. Rezervlerin Türkiye üzerinden pazarlanması, sorunuzda buyurduğunuz gibi, hayâtî önemi hâiz. O hâlde buranın da dizayn edilmesi gerekiyor. Federasyon, eyâlet, olmadı bölgeli devlet… Millî devletle bağı zayıflamış, Brüksel’e, Londra’ya, ABD’ye bakan yerel aktörler isteniyor. Bunların eyâlet / federasyon / bölge yetkilileri ilgili başkentlerde temsilcileri kanalıyla görüşmeler yapsın, IMF gibi yapılar fâiz pazarlığını “ulusallaşmış” yerel aktörlerle sürdürsün istiyorlar. Emeklilik fonları bölgesel borsalara aksın isteniyor. Negatif faiz sarmalına düşen iktisadî dokularının nefes alacağını zannediyorlar. 90 sonrası yaşanılan küreselleşmenin yansımaları bunlar. Onun için millî kimlik ve millî devlet noktasında ısrarla durmak gerekiyor. “Türk, Kürt, Laz, Çerkez…” diye cümleye başlayan aydınlar ve siyasal seçkinleri eleştirmemin nedeni de bu. Türk millî kimliği etrafında târihî oluşu kavrayamamışsanız Musul’da, Kerkük’te uluslararası hukuka dayanan haklarımızı nasıl savunacaksınız? PKK vb yapılara ilişkin kime, ne anlatacaksınız?
─ Türkiye ve ABD’nin, Bölge’de “her iki tarafı da memnun edecek” bir politika üzerinde uzlaşması mümkûn müdür? Eğer mümkûn ise, taraflar ne/nasıl yapmalı?
─ Türkiye’nin de bölgenin de menfaati demokrasi ve iktisâdî gelişmenin temel parametreleriyle ünsiyeti olan merkezî otoritelerin kurulmasından geçiyor. Eskişehir’den, Diyarbakır’dan, Yozgat’tan bir Türk vatandaşı, arabasıyla, yanına ailesini, eşini – dostunu alarak, hiçbir güvenlik endişesi duymadan Halep’e, Bağdat’a, Şam’a gidebilmelidir. Şam’da, Bağdat’ta yeni evlenen çiftler, mobilyalarını gelip Sitelerden, İnegöl’den alabilmelidir. Gökalp, 1924’te müftü kongresinden, temel felsefî kavramlara ilişkin terimlerin ortaklığından söz ediyordu. Finansal sermâyemizin, girişimcilerimizin, akademisyenlerimizin akabildiği iman ve gönül coğrafyamızdan bahsediyordu Ziya Gökalp Bey. ABD’nin veya diğer küresel aktörlerin böyle bir vizyona sıcak bakacaklarını düşünmüyorum. Türkiye, tabiî ki kökleri Tanzimat’a kadar uzanan Batı dünyasıyla ilişkilerini askıya almamalıdır; ama millî mefkûresini de unutmamalıdır.
─ ABD, Bölge Kürtlerini Türkiye’ye tercih edebilir mi?
─ ABD, Türkiye’nin ÖSO üzerinden bölgede etkinlik kazanmaya başladığı bir noktada PYD ile işbirliği yaptığını açıkça söyledi. Fırat Kalkanı’ndan sonra koridor hayâlleri suya düşmüş gibi gözüküyor; ama Kuzey Irak’taki sürecin oldukça uzun yıllara dayandığını unutmamak gerekir. Mâlûm, Peşmergenin silâhlı gücü var. Musul’da DAEŞ’e karşı merkezi ordu (?) ile birlikte harekâtı yürütüyorlar. Onlar da ABD tarafından 90’lı yıllarda eğitilip donatıldılar. Bunlar, ABD’nin tercihleri.
─ Güneyimizde, Türkiye ile “sınırdaş” ve her yıl petrolden/doğal gazdan yüz milyarlarca dolar gelir elde eden bir uydu Kürt Devleti kurulduğu takdirde, Türkiye bütünlüğünü muhafaza edebilir mi?
─ Kürtler, sosyolojik olarak etnik bir kimliğe sâhipler. Irak’ta, Suriye’de, İran’da ve Türkiye’de bulunuyorlar. Bir Kürt millî devletinin teşekkül edebilmesi için bulundukları coğrafyalarda anadili Kürtçe olmayan toplulukların müzikte, felsefede, iktisâdî teşebbüslerde, siyasette kendilerini Kürtçe ifâde edebilmeleri gerekiyor. Onlar bir tarafa, kendisini Kürt olarak gören bütün toplulukların anlaşabildiği bir Kürtçeden bahsetmek mümkün değil. Nitekim ayrılıkçı terör örgütü de militanları arasında ortak lisan olarak Türkçeyi kullandı. Bu konuda bizzat Öcalan’ın beyanatları var. Ben, bu bağlamda, sorunuzda çizdiğiniz çerçevenin yaşanacağını düşünmüyorum. Musul ve Kerkük’ten çıkarılan petrolün gelirlerinin başta küresel şirketler olmak üzere parçalı Irak dokusu tarafından kullanılacağını öngörüyorum. Bölge, belki uzun yıllara dayanan anlamsız iç çatışmalara ve istikrarsızlıklara gebe gibi gözüküyor. Türkiye’deki Kürtler, zâten Türk millî kimliğinin parçası konumunda. Birtakım kırılganlıkların yaşanmasında, daha öncede vurguladığım gibi, aydınların ve siyasal elitlerin kafa karışıklığının etkisi olduğunu düşünüyorum.
─ Tekrar Rusya konusuna dönecek olursak…. Rusya, “Halep’den aşağı doğru çizilecek bir çizginin Batı’da kalan kısmının kendi nüfuz alanı olarak tanınması” karşılığında, ABD’nin yukarıda özetlenen politikalarına rıza gösterebilir mi? Bu, Rusya’nın “yeniden küresel güç olma” stratejisi bakımından “anlamlı” bir politika mıdır? Yoksa, Rusya’nın, bahis konusu “mutabakat” ile perdelemeye çalıştığı daha “derinlikli” bir politika mı söz konusu?
─ Şayet öyle bir pozisyon ortaya çıkarsa ki ben bunu mümkün görmediğimi söylemiştim, Rusya’nın olan bitene sessiz kalmasını beklemiyorum. Mutlaka sus payı alacaktır. Rusya’nın Kürtlere ilişkin entelektüel hafızasının ABD’den güçlü olduğu bile söylenilebilir. Enerji konularında da Putin’le birlikte epey yol kat ettiler. Rusya’yı hafife almamak gerekiyor.
─ Anlamakta zorlandığım bir husus da şudur: Irak Hükûmeti, Türkiye’nin Bölge’deki varlığını hedef alan son derece şedit açıklamalar yapıyor. ABD’nin ─Bölge üzerinde─ Kürtler kanalıyla kalıcı etkinlik sağlamak istediği âşikâr iken, Irak Hükûmetinin böyle bir tutum sergilemesi gerçekçi midir?
─ Irak’ta bizim anladığımız mânâda bir merkezî hükümet yok. ABD’nin kontrolünde, İran tesirine açık bir Şii iktidarı ne kadar muktedir olabilir ki? Türkiye’ye yönelik sert tutumları da özellikle ABD ekseninde yürürlüğe konulan yerel / etnik âidiyetlere ulusal muamelesi yapan yaklaşımlarla örtüşüyor.
─ Türkiye’nin Bölge’deki varlığı, Irak-İran-Rusya-Çin ittifakı için ─ABD’nin etkinlik sağlamasından─ daha mı tehlikelidir?
─ Irak ─ İran ─ Rusya ─ Çin… Bölgeyi buyurun siz dizayn edin denilse aralarında uzlaşabilecekler mi? Zannetmiyorum. Son gelişmeler Rusya hâricindeki aktörleri sanki geri plâna itmiş gibi gözüküyor. Rusya’nın Türkiye tercihi de ABD’den farklı olmayacaktır. Parçalı ve kendi müdahalesine açık bir coğrafya…
─ Son olarak şunu öğrenmek istiyorum: Türkiye’nin Bölge’de uyguladığı politikayı ─bilhassa, son zamanlarda yapılanlar ve “yapılmak istendiği izlenimi verilenler” bağlamında─ nasıl değerlendiriyorsunuz?
─ Fırat Kalkanı ile başlayan sürecin ve bu noktadan itibâren ortaya konulan yaklaşımların doğru olduğunu düşünüyorum. Başlangıçta Suriye meselesinde yapılan hatâları da millî kimliğe dâir yaşanılan kafa karışıklıklarının neticesi olarak görüyorum. Dönemin dışişleri bakanının “ulusçuluk bizi dağıttı” tarzındaki değerlendirmelerini hatırlayınız. Muhalifler ve Esat üzerinde ağırlığı olan Türkiye, daha yatıştırıcı bir pozisyon alabilirdi. “Kılıcın dâhilde kullanılmayacağına” dâir güçlü bir ehlisünnet geleneği vardır. Esat’ı demokrasiye iten, muhalifleri silâhtan uzaklaştıran bir tutum izlenilebilirdi. Aynı zamanda “Kürt sorunu” başlığı altında açılımın yapıldığı, sabahtan akşama Türkiye’nin nasıl bir kimlikler mozaiği olduğuna dâir programların düzenlendiği bir dönemi yaşadık. Umarım bu hatâlar tekrarlanmaz.
─ Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ediyorum Kıymetli Hocam. Bütün Türklerin “hür”, “huzurlu”, “mesut” ve “güvenli” yaşayabileceği günleri görebilmek ümidiyle, saygılarımızı sunuyorum.
─ Millî menfaatlerimize dâir böylesine önemli bir konuda düşüncelerimi açıklama imkânı verdiğiniz için ben teşekkür ediyorum.
