Amerika ile ilişkiler belki de tarihinin en gergin günlerini yaşıyor. Vize yasağı için heyetler görüşecek olsa da kriz politikacıların söylemleriyle tırmanıyor. Bir yandan da Kuzey Irak referandumunun yankıları ve İdlib Operasyonu sürüyor. Hürriyet Gazetesi’nden İpek ÖZSOY, geçmişte Irak (Bağdat) Büyükelçiliği de yapmış olan diplomat kökenli eski MİT Müsteşarı Sönmez KÖKSAL ile, gündemdeki konular üzerine konuştu.
*****
Bu mülâkat, Hürriyet Gazetesi’nin 16.10.2017 târihli nüshasından alınmıştır.
Mülâkat: İpek ÖZBEY
MİT’ten atılan FETÖ’cüler hayat boyu izlenmeli
MİT Müsteşarlığı da yapmış deneyimli bir diplomatsınız.. Son kriz, daha önce yaşadıklarımıza benziyor mu?
Krizin oluştuğu sürece, tetikleyici unsurlarına ve muhtemel amacına bakınca mevcut durumun daha öncekilere benzemediği ve çok daha derin ve karmaşık nitelikte olduğu söylenebilir.
Diğerlerinden farkı ne?
Örneğin; 1964, 74, İnönü’nün “Yeni bir dünya kurulur Türkiye yerini alır”, Ecevit’in “Duvarı atlama” söylemlerinin Soğuk Savaş döneminde yaşandığını unutmayalım. Bu söylemlerin uygulamaya dönüşmesi o koşullarda oldukça zordu ve zaten bu yönde ısrarlı girişimlerde de bulunulmadı. 1 Mart 2003 tezkeresi sonrası yaşanan olaylar ise, uluslararası ilişkiler sisteminin belirsizlik dönemiyle kesişti. Ancak bu belirsizlik dönemi Türkiye’nin jeopolitik önemini azaltmadı, tam aksine Orta Doğu’da yaşanan gelişmeler bu önemi daha da arttırdı. Bu noktada altını önemle çizmek ve her an hatırımızda tutmamız gereken gerçek veri; ülkemizin üzerinde bulunduğu coğrafyanın önemidir. Bu coğrafya en klasik tanımıyla Balkanları, Karadeniz’i, Kafkasları, Orta Doğu ve Doğu Akdeniz’i doğrudan kontrol ediyor. En özet tanımıyla jeopolitik belirli bir coğrafyanın güvenliğini ve üzerinde yaşayan toplumun refahı için bu coğrafyanın gerektirdiği politikaların geliştirilmesi ve uygulanmasıdır.
‘Coğrafyanın gerektirdiği politika’yı açar mısınız?
Cumhuriyet döneminin bize ispatladığı gibi “Yurtta sulh cihanda sulh” ilkesi Anadolu coğrafyasının konumuna en uygun politika çerçevesidir. Bu ilke, bütün devletlerle ve özellikle yakın kuşak ülkeleriyle dostluğun geliştirilmesi, içişlerine karışmama, geçmişte kalmış emperyal emelleri zinhar dile getirmeme şeklinde tecelli etmiştir. Türkiye; 1946 sonrası Birleşmiş Milletler üyeliği için çok partili demokrasiye geçerek, Avrupa Konseyi’nin kurucu üyeliği ve 1952’de NATO üyeliği ile Batı veya daha geniş deyimiyle Atlantik Camiası’nın mensubu olmuştur. Yaşanan krizlere rağmen Türkiye söylem dışında bu aidiyetini hiçbir zaman ciddi bir tartışma konusu yapmadı. Bu değerlendirme AK Parti dönemi için de geçerlidir.
Ne zamana kadar?
Taa ki Gezi olaylarına kadar. Bu olaylar sonrası gittikçe yoğunlaşan bir kuşku Batı Dünyası ile aramızdaki ilişkileri zehirlemeye başladı ve etkisi altına aldı; bu arada özellikle Suriye krizine yaklaşımımız farklı ‘niyet’ okumasına yol açtı. Daha sonra da özellikle 15 Temmuz FETÖ darbe girişimi Batı ve ABD’ye karşı duyulan bu kuşkuları daha da derinleştirdi. Bu gelişmelere paralel olarak Rusya Federasyonu’nun Gürcistan savaşı, Kırım ilhakı, Ukrayna krizi sonrası bütün ağırlığıyla Orta Doğu’ya dönüş yapması ve uçak krizi dışında ülkemizle ilişkilerine stratejik boyut vermesi, görünürlüğünü önemli ölçüde arttırması bir diğer önemli gelişme oldu. Öyle zannediyorum ki global olarak ve özellikle Türkiye’yi saran bölgedeki değişiklikler, Irak’taki Amerikan işgali sonrası gelişmeler, Suriye iç savaşına yaklaşım farklılıkları, Kürt sorunundaki açılım politikalarının sona ermesi, bu olayların yarattığı genel iklim içinde hükümetin Batı’dan ve Batı değerlerinden kopma zannı yaratan söylemleri, Washington’da ve Batı başkentlerinde Türkiye’nin konumu hakkında ciddi bazı soru işaretlerinin doğmasına yol açtı.
Krizin çıkış nedeni olarak başkonsolosluk görevlisinin tutuklanması gösterildi. Ancak sizin değerlendirmenize göre sorun çok daha derin…
ABD ile aramızda oradaki tutuklu vatandaşlarımız ve FETÖ başıyla, yakın çevresi var. Washington açısından ise burada tutuklu, çok önem atfedilen bir rahip ile bazı Amerikan vatandaşları var. Metin Topuz olayı ve başkonsoloslukta saklandığı açıklanan bir diğer vatandaşımız bu dosyanın son halkaları oldu. Öncelikle Türk vatandaşı olarak Topuz’un diplomatik misyonda çalışıyor olsa da, uluslararası hukuk açısından tutuklanmasında hiçbir engel yok. Amerikan tarafının bu vesileyle Topuz’un hukuki haklarından yararlandırılmadığı izlenimi veren açıklamaları oldu. Ankara Savcılığı da ‘aile müracaatı yok’ dedi. Psikolojik savaşın yaşandığı böylesi bir durumda görüşmeler konusunda yapılacak zamanlı bilgilendirme Türkiye’ye dönük yaratılmak istenen ‘hukuk dışı tutum töhmetini’ temelsiz kılacaktı. Bir de hukuki sistem farklılığı var. Orada suçüstü olaylar hariç, savcılar genellikle delilleri topladıktan sonra tutuklama yoluna giderken, bizde daha çok şüpheli tutuklandıktan sonra olay delillendiriliyor. Tabii bir de Washington ilişkilerimizde çözüm bekleyen çeşitli bu tür dosyaların müzakerelerinde elini yeni güçlü bir kartla kuvvetlendirmek istemiş olabilir. Nedeni ne olursa olsun, emsali olmayan ve doğrudan Türk vatandaşlarını mağdur eden bu önlemin, son dönemde güvensiz ve hassas bir zeminde yürüyen ilişkilerimiz açısından yeni bir kırılma yarattığı muhakkak.
ABD’li heyetle vize görüşmesi yapılacak. İlişkiler normalleşir mi?
Böyle olacağını ümit edelim. Ancak ifade ettiğim gibi, ilişkilerimiz sadece vize konusundan ibaret değil. Teknik sayılabilecek bu tür görüşmeler, sorunları ortak anlayışla sadece tanımlamak açısından bile yararlı olur. İlişkilerde ortak bir anlayışa varmanın en önemli yolu, teknik düzeyde alanı temizlemektir. Yoksa liderler düzeyinde nezaket kuralları içinde söylenen hoş sözlerin gerçeğe dönüşmesi kurumların güçlü olduğu ABD gibi ülkelerde maalesef teknik engele takılabiliyor.
BÜYÜKELÇİNİN İFADESİ YAKIŞIK ALMADI
Büyükelçinin “9.5 aydır Türkiye’de terör saldırısı yaşanmıyor. Bu IŞİD vazgeçtiği için değil, işbirliğimizin sonucu” sözleri büyük yankı uyandırdı. Bu cümleyi siz nasıl okudunuz?
Büyükelçi iki servis arasında yürüyen istihbarat işbirliğinin önemine vurgu yapmak istemiş olabilir. Bu işbirliğinin sürdürülebilir olması ilişkilerin kontrol altında tutulması açısından son derece önemli. Ancak, bence bu ifade pek yakışık almamış. Tecrübeli bir büyükelçinin ağzından hiç olmazsa dışarıya vurulmaması gereken bir ifade.
Trump’ın “şu anda hiç olmadığımız kadar yakınız” demesinden sadece üç hafta sonra bu noktaya gelmenin diplomaside bir karşılığı var mı?
Son dönemde devletlerarası ilişkilerde devlet ve hükümet başkanlarının ön plana çıkması bütün diplomatik ilişki yapısını etkiledi. Geleneksel diplomatik yapılar, adeta ‘1 numara’ların ifade ve beyanlarının arkasından koşmak durumunda kalıyorlar. Ancak bu demek değil ki ülke adına verilen dış politika kararları ve söylemleri geleneksel kurumsal yapılar tarafından en ince noktasına kadar incelenip kararlaştırılmıyor. Aksini düşünmek devletlerin kurumlarını adeta işlevsiz bırakmak anlamına gelir ki bu sorumluluğu herhalde hiçbir yönetici özellikle tarih önünde almak istemeyecektir. Trump’ın bu ifadesine paralel olarak ve hemen sonra kurumsal karar mekanizmalarının ortaya çıkan yeni durumu kendi açılarından koordineli biçimde değerlendirdiği anlaşılıyor.
Bu durumda ‘haklı/haksız’ı net olarak ortaya koymak mümkün mü?
Bu noktada FETÖ liderinin iadesi konusuna kısaca değinmek istiyorum. Suçluların iadesi konusunun her biri aynı önemde bir hukuki ve şekli yönü; bir de siyasi yönü vardır. Siyasi yönden güçlü olmanın yolu dosyayı hukuki ve şekil itibarıyla mükemmel hazırlamış olmak gerekir. Bu orada görevliyken bir vesileyle Fransa ile şahsen yaşadığım olayla da sabittir. Bunu, benzeri vakalarla uğraşmış meslektaşlarım ve Adalet Bakanlığı’nın tecrübeli bürokratları da çok yakından bilirler. Bu açıdan bakınca, “şu sayıda kutu evrak gönderildi” gibi söylemlerin hukuken dikkate alınmış olabileceğini hiç zannetmiyorum. Yapılması gereken iade dosyasının süratle yargı kararlarıyla ve karara mesnet teşkil eden kanıtlarla tamamlanmasıdır. Eğer siyaseten iadede kararlı ise, uluslararası hukuk normlarına da uygun böyle bir iade dosyası Washington’ın elini kuvvetlendirecektir. Buna rağmen ayak sürümeye devam ederse, o takdirde sonuç çıkarmakta Türkiye sonuna kadar haklı olacaktır. Tabii, bu söylediklerim bazı çevrelerin hoşuna gitmeyebilir. Ama siyaseten de haklı olmak isteniyorsa uluslararası iade koşullarının, maalesef uzun, meşakkatli ve sabır isteyen bir süreç olduğunun göz önünde tutulması gerekiyor.
Amerikalılar’ın salt Fethullah Gülen’e takasta pazarlık için tutuklandığı gibi bir kanaat var. İşler böyle mi çıktı çığırından?
Trump, pragmatizmiyle böyle bir takasa belki olumlu bakabilir ve doğrusu bu da konuyu hemen çözüme kavuşturur. Ama devletlerarası ilişkilerde işler bu kadar siyah beyaz gibi yürümüyor. Kaldı ki ilişkilerimizin hali hazır çetrefil yapısı dikkate alındığında ABD devlet sisteminin böyle bir çözüme kolayca olur verebileceğini bu aşamada pek düşünemiyorum. Böyle bir takas, rahibin tamamen siyasi amaçla -zira bize yöneltilen suçlama o- tutuklandığının adeta ikrarı anlamına da gelir. Bu da Türkiye’nin hukuk ve yargı yolu dışında takas ve/veya siyasi çıkar amacıyla yabancı vatandaş tutukladığı -ABD/ Almanya/Fransa/İsveç gibi ülkelerin – suçlamalarına daha da temel kazandırır.
17 Aralık 1996 tarihli MİT raporu, “Fethullah Hocacıların, CIA’nın bölgemizdeki en önemli sivil toplum kuruluşu olduğu iddialarının, Maliye bakanlığı müfettişlerinin Fethullah Gülen’in mali kayıtlarını incelemesi ile İçişleri ve Dışişleri bakanlıklarının ilgili kuruluşlarla yapacakları koordine sonucunda çözülebileceği değerlendirilmektedir” diyor. Altında MİT Müsteşarı olarak sizin imzanız var. Bu aslında “Gülen çok uzun zamandır izleniyor, raporlanıyor ama önlem alınmıyor” demek mi?
Sorunuza net ‘evet’ cevabı veriyorum. 15 Temmuz’dan bu yana TV’lere çıkan eski sorumlular ve yorumcular MİT konusunda -bazen kurumsal mensubiyet ve koruma duygusu ile- değişik yorumlarda bulundular. Yaşayan selefim kalmadı ama haleflerimin soğukkanlılıklarını muhafaza ederek suskun kalmaları her türlü takdirin üstündedir. Öncelikle MİT; bu FETÖ denen melanetten kendisini beri tutma konusunda devlet kurumları içinde en başarılı olanıdır. Son dönem atılanların teşkilata girişleri bir milattır ve ondan öncesinde teşkilat kendisini tertemiz tutabilmiştir. FETÖ’cü takımı iyi ki kısa sürede dışlandı. Ancak önemli bir nokta; bunların hepsi eğitim de almış oldukları için devlete karşı yürütebilecekleri gizli faaliyet, başka servislere hizmet verme, ajitasyon gibi muhtemel faaliyetler nedeniyle önemli birer kontrespiyonaj hedefi olarak, hayatları boyunca izlemede tutulmalıdırlar.
Eski MİT Müsteşarı Emre Taner’in de TBMM Komisyonu’nda yaptığı açıklamada şu ifade var: “Benim çalıştığım dönemde MİT’e FETÖ’nün sızması sıfıra yakındır.” Sonra?
Müsteşarlık görevimden Şubat 1998’de ayrıldım. O tarihe kadar FETÖ’nün faaliyetleri insan kaynakları aracılığı ile -görsel malzeme de sağlanmak suretiyle- yakından takip edilmiştir. Ancak ne zaman ki siyasi iktidar FETÖ’yü tehdit olmaktan çıkarmıştır, teşkilat uzun çabalar sonunda yarattığı haber kaynakları ile irtibatını da sonlandırmak durumunda kalmıştır. İstihbarat hemen düğmeye basıldığı andan itibaren haberin aktığı bir mekanizma değildir. Dallanıp budaklanmış çeşitli kesimlerin koruması altına sığınmış bir örgüte tekrar hulül etmek, güvenli haber kaynakları yaratmak büyük gayret ve uzun zaman ister. Bu gerçeği görmeden MİT’in FETÖ’nün yeniden tehdit sayıldığı kısa dönem içinde istihbarat toplayamamış olmasını söylemek hakkaniyete uymuyor. Bu arada MİT’in TSK ile ilişkileri de sürekli gündemde tutuldu. Kışla içi ve dışı istihbarat toplama tartışması yaşandı. Teşkilat haksız suçlamalara muhatap kılındı. Aslında şu bir gerçek: TSK’de yaşanan hayal ötesi ‘kirliliği’ görünce teşkilatın -bazı kesimlerce pek çok tenkit edilen- sivil müsteşarları sayesinde hiç olmazsa FETÖ virüsünün kendisine bulaşmamasında başarılı olduğu anlaşılıyor.
YENİ DÜNYA’DA TÜRKİYE’NİN YERİ
İlk soruya verdiğiniz yanıtta olduğu gibi ABD Başkanı Johnson, o meşhur mektubu yazmış ve dönemin başbakanı İsmet İnönü, “Yeni bir dünya kurulur. Türkiye de o dünyada yerini alır” demişti. Bugün kurulan ‘yeni dünya’da Türkiye’nin yeri ne olur?
Şu muhakkak eski dünya düzeni bitti. Kissinger’in deyimiyle kaotik bir dönemdeyiz. Bu aşamada yeni düzenin ne olacağı bilinmemekle beraber, önemli bazı ipuçları var. Burada akademik bir tartışma içine girmek istemem. Görünenden hareket edince şöyle bir manzara söz konusu: Obama ile bunun emareleri ortaya çıkmıştı ama Trump’la belirginlik kazandı: Stratejinin özü kısaca şöyle: ABD dünya çapında sorumluluk üstlenmekten ve liderlikten gönüllü biçimde vazgeçmiş görünüyor. Artık sürekli ittifakları yok. Asıl ABD’ye ve – yarım ağızla da- müttefiklere yönelik bir tehdit ortaya çıktığında -Irak işgalinin yarattığı travma nedeniyle- askeri açıdan kendisini hiçbir şekilde angaje etmeden, yerelde gönüllü olan bir veya birkaç geçici müttefike sadece silah ve eğitim sağlayarak, tehditle mücadele etmek. Önümüzdeki on yıllar içinde ‘Tek yol tek kuşak’ projesiyle Şangay’dan Avrasya’yı geçerek Avrupa’ya uzanacak bir Çin diğer önemli aktör olacak. Bu gelişmelere karşı petrodiplomasi ve oluşturduğu hibrid savaş yeteneği ile kendisine yeni stratejik kazanımlar sağlamayı amaçlayan Rusya Federasyonu ve bu gelişmeleri şimdilik seyretmekle yetinen, geleceğe dönük herhangi bir strateji oluşturamayan – üstelik global vizyon sahibi tek üyesi İngiltere’yi de kaybetmiş olan- AB var. Bunun yanında değişik büyüklükte Türkiye gibi önemli bölgesel güçler söz konusu olacak.
Güç oluşumu itibariyle dünya düzeni kaotik niteliğini uzun yıllar sürdürür mü?
Muhtemelen. Böyle bir dünyanın yönetişiminin nasıl olacağı konusunda ise henüz hiçbir ipucu görünmüyor. Kısacası bir geçiş dönemi içindeyiz. İstikrarın kaybolduğu, ittifak taahhütlerinin sorgulandığı bu tür geçiş dönemlerinin tehlikelerle dolu olduğu muhakkak. Türkiye’ye bu açıdan bakıldığında üç nokta önem kazanıyor: Kendi içimizdeki ideolojik, mezhepsel ve etnik fay hatlarını tamamen yok edemiyorsak en aza indirmek; mevcut ittifakları güçlü tutmaya çalışırken yeni dostluklar ve ittifaklar yaratmak ve nihayet ülkemizin bu çok değerli vatan coğrafyasının, büyük güçlerin nüfuz mücadelesi alanına dönüşmesini engellemek. Bu son noktayı ayrıca önemsiyorum: Türkiye’nin NATO üyeliği konusunda ortaya atılan kuşkuların beraberinde görünmeyen gelişmelerle böylesi bir mücadeleyi ateşleme olasılığını özenle dikkate almamız gerektiğini düşünüyorum. Taha Akyol’un 12 Ekim’de Hürriyet’teki köşesinde de yazdığı gibi, böylesine tehlikeli bir dönemde bize ışık tutacak iki önemli unsur var: İlki 70 küsur yıllık kolay elde edilmemiş çoğulcu demokrasi kazanımlarımıza sahip çıkmak; diğeri ise geleneksel diplomasi imkânlarını sonuna kadar kullanarak dost sayımızı arttırmak.
BARZANİ’NİN AŞIRI ZAYIFLATILMASI PKK’NIN EKMEĞİNE YAĞ SÜRER
Irak’ta referandumla beraber gelinen nokta.. İdlib operasyonu… Irak’ta büyükelçilik yaptınız; olan bitene nasıl bakıyorsunuz?
Barzani’nin referandumuna ihtiyatlı yaklaşmakta fayda var. Şimdilik Tahran ve Bağdat’la aynı tutumda görünüyoruz. Unutmayalım ki Bağdat Tahran’ın kontrolünde. Devrim Muhafızları, – Hizbullah ve Şii Haşdi Şabi güçleri sadece Irak’ta değil Suriye’nin her tarafında at koşturuyor. İran ise PJAK yani PKK ile anlaşma yaparak kendisine dönük terör eylemlerine son verilmesine karşılık, özellikle Suriye’de Devrim Muhafızlarının ve Haşdi Şabi’nin – PYD’yi rahat bırakmasını sağladığı biliniyor. İran’ın geleneksel Kürt politikası bütün Kürt örgütleriyle aynı zamanda hem dost hem düşman olmaya dayalıdır. Zarifi’nin Talabani’nin cenaze töreninde verdiği fotoğrafı unutmayalım.
Kuzey Irak’ta Barzani aşırı zayıflatılırsa nasıl bir tabloyla karşılaşırız?
Kuzey Irak’ta Barzani’nin aşırı zayıflatılması PKK’nın ekmeğine yağ sürer. Aşiret ilişkisi yerine sınıfsal temele dayalı PKK ideolojisi zaman içinde -ekonomik sıkıntılarla beraber- geniş alan bulabilir. Kerkük konusu çok daha sıkıntılıdır. Bağdat’ın tam kontrolüne geçmesi dolaylı olarak İran’ın kontrolü anlamına gelir. Çok etnili otonom statüsü Türkiye açısından yaşamsaldır. Bu konuyu güncel dışında çok uzun vadeli düşünmek gerekir. Türkiye-ABD ilişkilerini bekleyen en önemli meydan okuma Suriye’nin geleceği ve bu gelecekte PYD’nin rolü ile elinde bulunan silahlarla eğitimli 60.000 kişilik silahlı gücü. Bu durum, en kötü ihtimalle geriye döndürülemeyecek bir veri/gerçek olarak değerlendirilmelidir. Türkiye geleceğe dönük bütün hesaplarını bu gerçeği göz önünde göre yapması kaçınılmaz.
MÜLÂKATIN DEVÂMINI OKUMAK İÇİN LÜTFEN TIKLAYINIZ
****
——————————————————
Kaynak:
http://www.hurriyet.com.tr/mitten-atilan-fetoculer-hayat-boyu-izlenmeli-40611490
