Hocam biz şöyle düşündük. Önce zat-ı alinizin hayatı ve akademik çalışmalarının seyri ile giriş yapmak istiyoruz. Daha sonra da hukuk tarihi hakkında fikirlerinizi almak istiyoruz. Sonrasında ise genel olarak Osmanlı tarihinin siyasi ve kültürel tarihi hakkındaki gidişat ile ilgili fikirlerinizi alarak sohbetimizi bitirmek istiyoruz.

Önce hayat hikayenizle başlayalım isterseniz.

İstanbul’da Kızıltoprak’ta doğdum. Son araştırmalarla doğum tarihimin 26 Mayıs 1916 değil, 7 Eylül 1917 olduğu tespit edildi. Babam genç yaşta İstanbul’a göç eden bir Kırım Türkü’dür: Seyid Osman Nuri. Annem bahriye binbaşısı Seyyid Mehmed Efendi’nin kızı Ayşe Bahriye hanım. Babam işadamıydı. Ailecek 1925’de Ankara’ya taşınıp yerleştik. Burada Gazi İlkmektebi’ni bitirdim. Daha sonra Balıkesir Necatibey Muallim Mektebi’nden 1935 yılında mezun olup, yeni açılan Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesi’ne yatılı öğrenci olarak kaydoldum. Tarih bölümünde eğitimimi tamamladım ve “Tanzimat ve Bulgar Meselesi” adlı tezle 1941’de doktora derecesi aldım. 1943’de bu tez basıldı. Fuad Köprülü’nün desteğiyle aynı fakültede asistan olarak kaldım ve 1943’de doçent, 1952’de Yeniçağ kürsüsünde Osmanlı tarihi profesörü oldum. 1956’da aynı zamanda Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde “İdari Teşkilat Tarihi” derslerini okutmaya başladım. 1972’de her iki görevde iken emekli oldum.

O yıl Chicago Üniversitesi’nden aldığım bir davet üzerine bu üniversitede tarih bölümüne ayrıcalıklı statüde davet edildim. 1986’ya kadar Chicago’da Osmanlı tarihi okuttum. Oradaki öğrencilerimden 15’i, bugün çeşitli Amerikan üniversitelerinde Osmanlı veya Yakındoğu tarihi okutuyorlar. Türkiye’de de çok sayıda profesör olmuş eski öğrencim var. 1992’de, Bilkent Üniversitesi’nde tarih bölümünü kurmak üzere davet aldım. Bu görevde halen tarih profesörü olarak devam ediyorum.

Akademik hayatım boyunca bugüne kadar 7 defa fahrî doktora payesi tevcih edildi. Türkiye’de Boğaziçi, Selçuk ve Uludağ üniversiteleri, yurtdışında ise Bükreş, Atina, Kudüs (Hebrew) ve Sofya üniversiteleri fahrî doktora payeleri verdiler. Türkiye Bilimler Akademisi Şeref Üyeliği’ne seçildim. Daha önceki yıllarda ise Sırbistan Bilimler Akademisi ile Amerikan ve İngiliz akademileri aslî veya muhabir üyeliklere seçtiler. Uluslararası Türkiye Ekonomik ve Sosyal Tarih Derneği’ni kurdum. Bu dernek 3 senede bir dünyanın çeşitli merkezlerinde toplanan kongreler düzenliyor. Bunların dokuzuncusu, geçtiğimiz yıl Dubrovnik’te toplandı. Bu kongrelere dünyanın her tarafından katılan bilim adamları, Türk-Osmanlı tarihine büyük katkılarda bulunuyorlar.

Cambridge Uluslararası Biyografi Merkezi, beni 20. yüzyıl sona ererken sosyal bilimler sahasında dünyadaki 2000 bilim adamı arasında gösterdi. Yayımlanmış 300 civarında makalem, 20’yi aşkın kitabım var. Yayınlarımın listesi Yapı Kredi Yayınları tarafından Türkçe olarak yayımlanan Klasik Çağ kitabımda var.

Genel olarak Türk hukuk tarihi ile ilgili değerlendirmelerinize geçebiliriz şimdi isterseniz.

Osmanlı hukukunun yorumunda, siz de çok iyi biliyorsunuz, iki akım var bugün. Bir taraftan deniyor ki, Türk-İslam devletlerinde bir tek hukuk var, o da İslam hukukudur, Şeriat’tır. İslam’ın temel inancına göre, devlet, toplum ve bireylerin hayatı ve davranışları hakkındaki tüm kurallar Tanrı buyruğu ile belirlenmiştir. Tanrı dışında şâri‘, bir kural koyucu olamaz. Öbür taraftan bazı ulema diyor ki, Şeriat’ın uygulanması için bir otoritenin yol göstermesi zorunludur, çünkü, bilgisiz insanların saptırmaları söz konusu olabilir. Ulema, bunun yolunu da gösteriyor. Şeriat’ın tatbikâtını sağlamak için bir otorite, ulü’l-emr lazım. Bu noktayı Tursun Bey, Tarîh-i Ebu’l-feth mukaddimesinde çok güzel anlatıyor. XIV. asır başlarında Delhi Sultanlığı’nda başka bir Türk, Ziyaüddin Barnî de aynı şeyleri söylüyor. Diyor ki, Şeriat’ın dışında Müslümanlar için başka bir kanun olamaz söylüyor. Fakat Şeriat’ın uygulanması için mutlaka bir otoriteye ihtiyaç vardır. İşte İslâm’da devletin gerekliliği fikri buradan geliyor. Öte taraftan devletin doğrudan doğruya koyduğu bazı kurallar da vardır. Bunlar Şeriat’ı aşmaz. Şeriat’tan çıkarılır. Çünkü muâmelat alanında, toplumda yeni durumlar ortaya çıkabilir. Böylece bir devlet hukuku ortaya çıkar. Türk devletlerinde devlet hukuku niçin ortaya çıktı? Bunun ayrı bir devlet hukuku, törü [türe] vardır. Bunun kaynağı İslam dünyasına Türklerin hakim olduğu döneme gider.

Özellikle Selçuklulardan Sultan Tuğrul, Bağdat’a geldi ve Halîfe’ye “Din işleri senin gözetimindedir, dünya işleri bize havale edilmiştir” dedi. Prof. Ali Sevim, bu ifadenin -Arap kaynaklarından yararlanarak- tam mealini yayımladı.

Evet. Belgeler’de derli toplu yayımlandı. Peki, kanun fikri nasıl ortaya çıktı?

Şimdi Türk devletleri İslam dünyasına hakim olunca, Türk türe geleneğini devam ettirdiler. Devlet idaresinde hakanın mutlak egemenliği prensibini muhafaza ettiler. Böylece İslam dünyasına yeni bir devlet ve egemenlik kavramı getirdiler. Devlet yorumuna dayandırdılar. Şeriat’ın tatbiki için hükümdarın mutlak otoritesine ihtiyaç olduğunu ifade ettiler. Yani Şeriat dışında bir devlet kanunu, yasa, töre uygulamasını getirdiler. İslam geldikten sonra, İslam’dan önceki siyaset kavramları ve müesseselerinin artık hükümsüz kaldığı söylenebilir. İslam’da akâid değişmez, fakat muamelât, yani dünya işlerini, insanlar arasındaki ilişkileri tanzim için ayrı bir kurallar sistemi vardır. Yukarıda belirttiğimiz gibi bu kuralların icrası veya yorumu için bir otoriteye/hükümdara ihtiyaç vardır. Tursun Bey ve Ziyaüddin Barnî gibi bürokratlar bu nokta üzerinde durmaktadırlar.

İslâm’dan önce Orta Asya’da devlet kurucu büyük hakanlar, kabileler konfederasyonunu kurdukları zaman, bir törü koyarlardı. Orhun abidelerinde, kağan açıkça “törümü düzdüm” diyor. Cengiz Han 1206 yılında imparatorluğunu ilan ettiğinde, yasasını ilân etti. Osmanlı’da Fatih Mehmed İstanbul’u alıp imparatorluğu kurunca, Türk geleneğine göre bir devlet kanunnâmesi koydu. Bu kanunnâme hiçbir şekilde Şerîat’a dayandırılmaz, Fâtih “benim kanunumdur” diye açıklar. Devlet kanunu fikri, Orta Asya’dan gelmiştir.

Orada, Cengiz yasasına da atıf var zaten.

Evet var. Malumunuz, Osmanlılar’da -Ebussuud’a gelinceye kadar- Şeriat’tan  ayrı, fakat Şeriat’a karşı olmayan, bu dünya ve devlet işlerini tanzim için bir Kanun-i Osmânî fikri hâkimdi. Ama ceza kanunnamesinde örfî ve şer‘î kurallar bir arada yer alır. Günümüzde bazıları “İslâm devletinde Şeriat dışında bir kanun olamayacağını” söylüyorlar. Ama fiiliyatta Kanun-i Osmânî denen bir şey var. Sancak kanunnâmeleri nasıl yok farz edilebilir? Fâtih’in iki kanunnâmesi, devlet teşkilât kanunu ve Şerîat dışında kanunnâmelerdir. Şimdi eski rivayetlere bakalım: Aşık Paşazâde ve öteki kaynaklarda sık sık istimâletten söz edilir. İstimâlet, hükümdarın gayr-ı müslim tebaayı kazanmak ve devlet işlerini düzenlemek için kendi iradesiyle koyduğu nizam ve politikadır. İstimâlet, Osman Gazi’den beri izlenen değişmez prensiptir. Osmanlı devletini imparatorluk haline getiren nizamın temeli Kanun-i Osmânî’dir. O, birçok bakımdan Şeriat’ın temel prensiplerinden ilham alıyor. Mesela ahidnâmelerle teslim olan gayr-i müslimlere bir takım muâfiyetler tanıyor. İslam hukukuna göre gayr-i müslim cemaata eman veriyor, onların canları malları için, dinlerini serbestçe icra edebilmeleri için güvenceler veriyor. Eman belgesi İslâmî bir belgedir, fakat sayılan güvencelerde bir takım idarî ‘örfî hükümler var. Bunun yanında bir de, tarihî ve ‘örfî hükümler içeren Osmanlı kanun külliyatı var. Fethedilen memleketlerdeki halkı bağlamak için, onların fetih öncesi vergilerini değiştirmiyor. Mesela cizyeyi alın. Şer‘an cizye, yetişkin şahıslardan alınır. Rumeli ve Macaristan’da eski baş vergisi hane üzerinden alındığı için Osmanlı da cizyeyi hane başına alıyor. Ama yine yerli bir baş vergisi olan ispençe [jupanitsa] baş vergisi olarak muhafaza olunuyor. Böyle esnek bir politika güdülmüş olmasaydı imparatorluk kurulamazdı. Osmanlılar cizyeyi şahıs başına almakta ısrar etseydi, Hıristiyan teb‘a Osmanlı egemenliğini kolay kabul etmezdi. İşte burada Şeriat ötesi istimâlet uygulanmış oluyor.

“Ottoman Methods of Conquest”makalenizde bu konuyu gayet iyi açıklıyorsunuz zaten.

Eksik olmayın sizler okuyorsunuz.

Bu noktada bir şey sormak istiyorum.Gerçekten çok güzel ifade ettiniz, Türklerin İslamiyet’ten sonra özellikle bir İslam hukuku, bir Roma hukuku gibi müstakil hukukları yok.Yani kendi hukukları yok, ama bir devlet anlayışları var ve bu devlet anlayışları da hukuka ister istemez, işte kanun kurumunda olduğu gibi yansıyor. Bu sadece Osmanlılara has bir şey de değil, Hint dünyasında da var bu. Hatta Memlüklerde de var.

Memlük devletini kuranlar da Deşt-i Kıpçak Türkleridir zaten.

Onun için söylüyorum zaten; yani Türklerin Orta Asya’daki merkezî devlet anlayışı İslam sonrasına da önemli ölçüde aksetmiştir.

Evet, evet. Yani Şeriat’ı karşısına almıyor, Şeriat’a karşı değil, fakat bu dünya ve devlet işleri için bir müstakil kanun gerekir. Örfî devlet hukuku, Şerîat’ın temel inançlarının yanında dünya işlerini tanzim etmek için gerekli ikinci bir çerçeve gibi düşünülüyor. Dr. Anhegger ile yayımladığımız kanun mecmuasının “Kanûnnâme-i Sultânî ber Mûceb-i ‘Örf-i Osmanî” şeklindeki başlığı tüm söylediklerimi özetlemektedir aslında. Rumeli’de cizye misaline tekrar döneceğim. Eğer Osmanlılar ısrar etselerdi, fetihler kolay olmayacaktı; isyanlar çıkabilirdi ve sonuçta İslam yayılmayacaktı. Osmanlı yerleştikten sonra Rumeli’de yüz binlerce insan Müslüman oldu. Bu siyaseti Osmanlı uleması kabulleniyor aslında.

Hocam, kaldığımız yerden devam edersek Ebussuud ile birlikte ne değişiyor?

Ebussuud, Ebu Yusuf’un Kitabü’l-Harac’ta koyduğu “harac-ı muvazzaf”, “harac-ı mukâseme” gibi prensipleri benimseyerek Bizans’tan gelen çift-resmi sistemini ve yerli adetlerden gelen örfî kanunları yeniden tefsire çalışıyor. Bu konuyla ilgili kanaatlerimi içeren “Islamization of Ottoman Laws on Land and Taxation”[1] başlıklı makalem Almanya’da [Matuz Festschrift] yayımlandı. Ebussuud’un bu tadilleri fetvalarından alınmıştır.

Ebussuud Efendi orada mevcut uygulamaya İslamî bir yorum getiriyor anlaşılan.

Tamamıyla öyle. I. Ahmed’in Kanunname-i Cedîd’inde kanunnamelerin içinde fetvalar hakimdir. Eski örfî kanun maddeleri şimdi fetvâ ile şer‘î kurallar şeklinde yorumlanıyor.

Hocam yalnız Ebussuud Efendi başka bir şey de yapıyor, malumunuz.Maruzât’ta Türk İslam hukuku alanına giren bazı konularda da hakanı/hükümdarı devreye sokarak, hukuku yeni şartlara uydurmak için onun rolünden ve konumundan istifade ediyor; böylelikle de, bir takım farklı hükümleri padişahın hükmüne bağlayarak mecburî uygulanan bir kanun hukuku haline getiriyor. Bir taraftan kanunu Şer‘îleştirirken Şer‘î hukuku da bir anlamda kanunlaştırıyor.

Güzel belirttiniz. Zaten Kanun-ı Osmânî’de adalet mefhumu hâkimdir, itaat eden gayr-i Müslim’e İslam bir takım haklar tanımıştır. Bu örfî Osmanlı rejimine uygun bir sistemdir. Demek ki yeni dönemde Osmanlı, siyâsî olarak aldığı hukukî tedbirleri, Şeriat’ın te’yîdiyle, sanksiyonuyla sunuyor şimdi. Benim üzerinde durduğum nokta, Türklerin İslam dünyasına hakim olmasıyla birlikte müstakil ve mutlak bir devlet kavramının geldiğidir. Bunun tabii neticesi olarak bu hükümdarların mutlak kararlarını ifade eden bir Kanun-ı Osmânî yerleşti.

Şimdi efendim, başka bir noktaya dönelim. İslam’ın dışında bazı durumlar, bid‘atler var. Devletler, hükümdarlar kendi kanunları, İslâmî kurallara aykırı bir takım bid‘atleri de kanunlaştırıyorlar. Buna karşı medrese İslamı harekete geçiyor. Ben tarihçi olarak konuşuyorum ve tarihî-fiilî durumu tespite çalışıyorum. Şu veya bu tarafı haklı gösterme çabasında değilim.

Mahalli kültürlerden İslam hukukçuları belli ölçüde etkilenmişler şüphesiz. Ama İslam’ın asıl bakış açısını pek kaybetmemeye çalışmışlardır.

İslam hukuku, inanç ve akâid bir tarafa, muamelatta yerli âdetleri benimsiyor. İslam Suriye’de Doğu Roma’nın, Irak ve İran’da ise Sasanîlerin yerine geçiyor. Bir taraftan şehirleşme ilerliyor. Osmanlı, Hıristiyan dünyasıyla karşılaştığında ona üstün gelmek için, -top örneğinde olduğu gibi- onlardan bir takım pratik şeyleri alıyor. Demek istediğim, İslam’ın bir tarihî gelişimi vardır. Bu, bizzat İslam’ın, bizzat Şeriat hukukundaki gelişimin bir neticesidir. Din hukukunda temelleri koymuş. Büyük imamlar oradan kıyas ve diğer yollarla istidlaller yapıyorlar. Aşırı görüşler de ortaya çıkıyor. Meselâ Mu’tezile. Bu bakış farkı Kur’an tefsiri noktasındaki farklılıklara kadar geliyor. Razi’nin tefsirini ele alalım örneğin. Ne kadar farklı. Demek ki İslam’ın bir tarihî gelişimi var. Bu tarihî yaklaşım her şeyi izah ediyor. Mesela bugün, İslam çok korkunç bir mücadelenin içine düştü. El-Kaide’yi kastediyorum. Dünya, İslam adına hareket eden bu anlayışa karşı birleşti.

Terörle İslam’ı aynı kefeye koyuyorlar.

Evet. Neden? Tarihî İslam bu tutumu açıklıyor. Hasan Sabbah vardı İslâm tarihinde. Bir mücadeleci Şiî akımı vardı, değil mi? İslâm’daki bu hareketleri biz tarihle açıklamaya çalışıyoruz. Bu teröristler, Vahhabîlerin tevhîd prensibini aldılar ve İslam’daki gazayı bütün diğer prensiplerin üzerine koyarak tevhid temel prensibini İslam’ın temel prensibi olarak aldılar.

Hocam az önceki konuya tekrar dönecek olursak, belki şöyle bir yanlış anlama var, yani İslam hukukunun bütün prensipleri Kur’an’dan ve hadisten çıkmış gibi bir yanlış anlayış var. Halbuki burada bir takım temel esaslar ve özellikler var, ama hukukçular her dönemin sosyal kültürel şartları ışığında bunları yorumlayarak bir hukuk sistemi ortaya koymuşlardır.

Evet. Ama bunlar son ve değişmez kurallar mıdır?

Hayır, tabii ki değil. Ben de oraya gelmek istiyorum. Burada İslam hukukunun, – aynı şey Yahudi hukukunda da söz konusu; bir Babil’de yapılan yorumlar var, bir de Filistin’de yapılan yorumlar var ve bunların arasında belli farklar var- bölgelerin ve devletlerin içinde yaşanılan şartlardan etkilenmiş olduğu söylenebilir mi?

Çünkü, din hayatı tanzim ediyor.

Hayat değişken olduğuna göre bir takım detayların değişmesi kaçınılmaz. Şimdi, Emeviler ve Abbasiler döneminde, sanırım Emevi ve Abbasilerin bir köklü devlet geleneğinden gelmemeleri nedeniyle kamu hukuku alanında bir boşluk doğdu.Yani, İslam öncesi kabile hayatı dolayısıyla bir büyük yerleşik devlet yok. Yemen’de falan böyle bir gelenek var, ama merkezî Arabistan’da yok. Türkler bu boşluğu bence doğru değerlendirdiler. İslam hukukuna aykırı da değil, çünkü hukukun uygulanmasında devletin önemli rolü var. Durum böyleyken onun oluşumunda devlete hiç rol vermemek de çok gerçekçi değil. Zannediyorum Türkler bu merkezî devlet kurmanın getirdiği bir tecrübeyle…

Ama bazı bid‘atler de bu yolla girmiş.

Mutlaka.

İslam devletine bu bidatler girmiş. Şimdi, işte tevhîd hareketi, bizdeki Kadızadeliler bu bid‘atleri gerçek İslam’a aykırı buluyorlar ve mücadele ilân ediyorlar. Çok güzel söylediniz. Aynı şeyi söylüyoruz aslında. Bir tarihî İslam var. Hatta ben, Atatürk’ü tarihî İslam içinde izah ediyorum. Çünkü tasavvur edin. Atatürk çıkmasaydı bugün Batı Anadolu’da Yunanistan ve Rumlar, Güney’de Ermeniler olacaktı? Yani Atatürk ortaya çıktığı zaman, Anadolu halkı şöyle düşündü: “Bu adam bizim dinimizi, şerefimizi kurtardı.” “Halâskâr” diyorlardı onun için, yani “kurtarıcı”. Onu gazi olarak bağırlarına bastılar. Atatürk’ün bağımsızlık hareketi tarihî İslam içinde açıklanabilir. Ne olacaktık? O gelmeseydi Müslüman Anadolu yok olacaktı. Curzon öyle diyor Lozan’da. “Türkler”, diyor, “göçebedir, harpten ve öldürmekten başka bir şey bilmezler; bunları Anadolu’dan atmak lazım.”

Hocam Tanzimatla başlayan, Osmanlı hukukunda çok önemli bir dönüm noktası var. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ama bakın, dikkat edin. Tanzimat kanunları da Şeriat’a karşı olan kanunlar değil. Diyor ki, “muhafaza-i mevcudiyet” için, yani bu dünyada var olmak için “bu kanunları alacağız”. Vilayet kanunnamesini Fransızca’dan tercüme edip kabul ettiler. Ama vilayet idaresi için de, vilayet meclisleri kurdular. Halkı iştirak ettirdiler. Hatta İstanbul’da bu nizamnâmelerle cemaat meclisleri ortaya çıktı. Bütün bunlar pratik şeyler. İnançla, İslam’la, İslam’ın temel akaidiyle çelişki halinde olmayan tedbirler. XIX. asır sonunda, Meşrutiyet’te bir takım çok radikal görüşler ortaya çıktı. Malumunuz Avrupa; Aydınlanma çağına kadar, Voltaire ve Montesqieu’ya gelinceye kadar, Katolik dindar bir toplumdu. Mesela Aydınlanma çağında o meşhur rahibin Hıristiyan dinine karşı, Hıristiyan dinini tenkit eden bir yazısı vardır; onu Meşrutiyet zamanında tercüme ettiler. Şimdi, fikir hayatında muhakkak böyle sapmalar oluyor. Fakat sonunda tarihî İslam’ı kabul ederseniz, bunları da İslam kendi bünyesinde eritiyor. İslam gelişiyor. Nasıl ki Şafii zamanında gelişti ise, şimdi de aynı şey oluyor. Anlatabiliyor muyum? Bu tarihî İslam mefhumunu kabul etmek lazım.

İslam’ın da zaten temel kaynak olarak aldığı Kur’an ve Hadisten sonra gelen icma ve kıyas var. Beşincisi de örf. Belki örf ’e de şimdi gireceğiz.

Bir de istihsan var.

Evet, bir de istihsan, mesalih-i mürsele var. Böyle toplumsal gelişmeleri ve toplumsal mutabakatları da içine alan bir açık kapısı var. Hatta malumunuz Hz. Ömer zamanında, İran fethedildiği zaman bakıyorlar ki, kurulu bir düzen ve teşkilat var. “Ne yapacağız?” diye soruyor.Orada toplanan şura, “İslam’a aykırı taraflar ayıklanacak, geriye kalanlardan yararlı olanlar alınabilir” diyor. İslam Ansiklopedisi’ne en son yazdığınız kanunname maddenizde çok güzel belirttiğiniz gibi, Osmanlı Balkanlarda bir takım yerleri aldığı zaman oradaki mevcut uygulamayı dercediyor kendi bünyesine, ama bunların hiç birisi aslında İslam’a aykırı değil; çünkü örf, istihsan, mesalihi mürsele var.

Hocam, tekrar Tanzimat dönemine dönersek, bu dönemdeki hukukî reform hareketlerinin iç ve dış çeşitli etkileri var şüphesiz. Acaba siz bu hareketlerin başarılı olduğunu düşünüyor musunuz? Problemleri varsa, bunlar nelerdir?

Avrupa’nın taassubu olmasaydı Tanzimat başarılı olacaktı. Nitekim bir dereceye kadar, Modern Türkiye’nin ortaya çıkışında başarılı olmuştur. Yunanistan, 1830’da bağımsızlığını kazandıktan sonra Bulgaristan 1878’e kadar Osmanlı idaresi altında kaldı. 1878’de ayrıldığında ekonomik, sosyal durumu Yunanistan’dan çok daha ileriydi. Midhat Paşa idaresinde Bulgaristan hızlı bir ilerleme gösterdi. Doktora tezime esas olan Osmanlı raporları, müfettişlerin gidip durumu ayrıntılarıyla tespit ettiklerini, meselenin toprak ve vergi meselesi olduğunu fark etmiş olduklarını gösteriyor. Onları “modern görüş sahibi bürokratlar” olarak görebilirsiniz. Onlar, kabiliyetli, bilgili ve namuslu bürokratlardı. Tanzimat bürokratları ile ilgili bir fıkra vardır: Reşit Paşa, rüşvet alınmasın diye maaşları yükseltiyor. Hiç rüşvet almayan bir paşa varmış. Bir gün büyük bir rüşvet almış. Sormuşlar sebebini. O da “benim namusum 10 bin altına kadardır” demiş. Tanzimat başarılıydı. Âli ve Fuad paşalar Batı’yı taklitte biraz ifrata gittiler şüphesiz. 93 felaketi gelince, halk ve beraberindeki aydınlar Batı’ya verdiğimiz tavizlerin hiçbir şey kurtarmadığını gördüler. İmparatorluk 1878 antlaşmasıyla parçalandı. Akabinde Abdülhamit rejimi bir reaksiyon olarak geldi. Bu, Abdülhamid’ten çok, Müslüman halkın tepkisidir. Ahmed Midhat’ın Üss-i İnkılab kitabında çok iyi görürsünüz bunu.

Bugün de benzer bir süreç var. Ermeni meselesi ile AB’nin hiçbir alakası olmamasına rağmen, Prodi, Ermeni meselesinde tavizler vermemiz gerektiğini söyleyebiliyor. Yunanistan, arka planda Türkiye’ye karşı AB’yi kullanıyor. Avrupa tekrar aynı hatayı yapıyor ve baskılar yakınlarda Batı’ya karşı tepkiyi artırdı. Başbakan’ın “Biz Türküz, burası Türkiye” gibi açıklamaları bu tepkinin belirtisidir. Güney Kıbrıs’ı, haksız bir şekilde AB’ye alıyorlar. EOKA liderinin sözüyle bize gelip her konuda buyruklarda bulunuyorlar. Tanzimat dönemi geri gelmiş gibi. Osmanlı o zaman da her şeyi yaptı: Gayr-i Müslimlere eşitlik ve azınlık meclisleri kurma izni verdik. Ermenilerin, Rumların ayrı meclisleri vardı. Fazlasıyla liberal davrandık. Bugün de benzer şekilde, radikal reformlar yapıyoruz; ama Batı’nın istek ve baskısının nihayeti yok. Yunanistan’ın politikaları AB’yi yönlendiriyor. Yunanistan “AB’ye girdik ya, Bizans’ı da canlandırabiliriz” diye düşünüyor. Herkes tarihten gelen dürtülerle hareket edip politikalar üretirken, Türkiye’deki politikacıların tarih körlüğü inanılmaz bir şekilde sürüyor. Peki alternatif ne? Amerika mı, Avrasyacılık mı? Her şeyden önce ekonomik ve askerî bakımdan güçlü olmak gerekiyor. Ekonomi çok önemli. Orta Asya’ya ekonomik yardım yapamadığımız için nüfûzumuz geriledi.

Hocam Türk hukuk tarihi araştırmalarını nasıl buluyorsunuz Türkiye’de, yeterli mi acaba?

Çok çok ümitliyim. Güzel neşriyat yapılıyor. Tercümeler yapılıyor. İslam ve Osmanlı kaynakları yeni baştan neşrediliyor. Fakat aramızda müfsitler de var. Erdoğan Aydın’ın Fatih ve Fetih Gerçekleri diye bir kitabı var. Onu gerçek bir Türk yazamaz. Türk tarihinin gerçeklerini, safsata ile yerin dibine geçiriyor. Aramızda aydın, liberal geçinen bazı profesörler, soykırımı niye kabul etmiyorsunuz diye düşmanla ağızbirliği yapıyor. Türkiye tam bir kimlik krizi içinde.

Neşriyatlarda kullanılan usulü nasıl değerlendiriyorsunuz?

O konuda bazı problemler var. Benim hermenötik[2] ile ilgili makalemi görmüşsünüzdür. Metin tenkidi usûlüne dikkat etmek gerek. Mesela birisi Tevârih-i Al-i Osman’ı neşretti, bu bakımdan tatmin etmiyor. Edebiyat, İslam Hukuku, Ceza Hukuku, Tanzimat ile ilgili çokça neşriyat var. Avrupa’yı Avrupa yapan hermenötiktir, eleştirel yorumdur. Şu sırada, I. Murad dönemini yazıyorum. Aşıkpaşazâde, Neşri ve sair metinleri kullanırken hermenötik kurallarına dikkat olunursa, nasıl yepyeni gerçeklerin ortaya çıkabildiğini görüyorum. Metin tenkidi metotları bizde henüz hakkiyle yerleşmedi. Meselâ, Aşıkpaşazâde, I. Murad’ın Polunya’ya bir seferinden söz eder. Burada Polunya kelimesini aldım. Apolunya’dan bozma. Apolunya nerede? Appolunya bizim Süzebolu’dur. Haçlı kumandanı Amedeo’un gelip zaptettiği kale. Karadeniz’de. Ne zaman geldi Amedeo? 1366’da. O zaman gördüm ki, I. Murad’ın “Polunya” seferi 1366’dadır. Murad 1366 baharında Rumeli’ye geçmiş. Ahi Musa’ya Malkara’da verdiği beratın tarihi de 1366 baharı. O tarihte Rumeli’ye geçip Bizans üzerine yürümüş. Amedeon da haçlı seferi için gelmişti. O zaman Büyükçekmece’deki hisarları, İnceğiz’i filan almış ve oradan “Polunya” üzerine yürümüş. Bu da 1366’da olmuş. Bakın bir kelimeden biz bütün bir tarihi yeni baştan inşa edebiliyoruz. İşte hermenötik yorum budur. Başka bir misal, Osman Gazi’nin Bizans’a karşı askeri harekâtında hedefi İznik’i almaktır. Hiçbir tarihimiz bundan bahsetmez. Bizde hümanistlerin, Batı filolojisinin metin eleştirisi ile neşriyat metotlarıhakkıyla yerleşmedi. Arada bazı işe yarar edebî ve dinî metin tahlilleri çıkıyor. Güzel, ama genel olarak problemler var. Yerleşmiş Türkçe terk olundu. İlim anlamı kesin biçimde yerleşmiş bir dil ister. Dilimiz bir kargaşa dönemi yaşıyor.

Reisülküttab maddesinde çok güzel anlatıyorsunuz bu hususu.

Evet. Eski metinleri anlamak için üç dilin filolojisi, fakültelerde zorunlu olmalı. İnşa dili başka türlü çözülemez. Modern Farsça bilenler bunları anlamayabiliyor. Almanya’daki Şarkiyat bölümlerinde hala Arapça, Farsça ve Türkçe okutuluyor. Bu şarttır. Biz eski metinleri çözmek, anlam vermek, yorum yapmak için filolojiye başvurmak zorundayız. Bu dönüşümü yapmamız lazım.

Biz hâlâ siyasetin etkisinden kurtulamıyoruz anlaşılan, tabular var.

Kesinlikle. Saadeddin’in Tacü’t-Tevârih’ini alın. Farsça Heşt Bihişt’in tercümesidir. Dolayısıyla büyük münşî İdris’in eseriyle başlamak gerek. İdris, II. Bayezid zamanında yazmış, öbürü XVI. yüzyıl sonlarında tercüme etmiş. Hoca Saadedin, kendisi de büyük bir münşî. Onun yazdığını da sıradan halk anlayamıyor. Bu sefer de Solakzâde, XVII. yüzyılda, Saadeddin’i sade Türkçeye çevirmiş. Solakzâde, Hammer’in ana kaynağını yeniden yazmış. Yani, son ikisi tercüme. O zaman İdris-i Bitlisî esastır. Ama İdris, yüksek inşa dili kullanır. İdris’i anlamak için bu dili esaslı bir biçimde öğrenmek gerek. Bizim tarihçiler birbirini eleştiri süzgecinden geçirmeden kopya eder. “Müslümanın Müslümana yalan söylüyor gözüyle bakması doğru olmaz” diye düşünülür. Uzunçarşılı rahmetli, Aşıkpaşazâde’yi kullanırken, ne diyorsa aynen alır. Mesela, Lala Şahin ile ilgili olarak Aşıkpaşazâde’ye bakın. Edirne’nin fethinde bulunan Lala Şahin ile Aşıkpaşazâde’nin 1388 tarihinde zikrettiği Lala Şahin aynı adam mıdır? Aşıkpaşazâde’nin bahsettiği ikinci Şahin’in asıl adı Kavala Şahin’dir. Öteki Lala Şahin. Bir Anonim’de Kavala yazıyor. Kavala kelimesi nereden geliyor? Kefalya’dan geliyor; Rumca’da “kefalya”, subaşı demek. Sonradan bu adam meşhur Rumeli beylerbeyi Şehabeddin Paşa oluyor. Demek istediğim, bize gelen metni sıkı bir eleştiriye ve etraflı analize tâbi tutmazsanız yanlışlar sürer gider. Neşriyatla ilgili olarak, metin tenkidi üzerinde durmak gerek. Alman Şarkiyatçı Goldziher’in hadis isnad zincirlerinde yer alan kişilerle ilgili bulduğu hatalar da hep bu filolojik metotla olmuştur. Metin analizi için yalnız filoloji değil, tüm yardımcı ilimlere başvurmalı. İlk Osmanlı rivâyetlerindeki önemli kayıtları toponomi ve yer adları üzerindeki araştırmalarımla değerlendirmek mümkün oldu.

Hocam, Osmanlı gerçekten zor bir coğrafyada altı asır hayat sürmüş. Bu uzun ömürlülüğünde hukukun bir rolü var mı sizce?

Tabii ki. Üzerinde konuştuğumuz Kanun-ı Osmânî yani Osmanlı’nın yarattığı hukuk olmasaydı imparatorluk olmazdı. Bazıları, Osmanlı’nın bu halkları neden asimile etmediğini soruyorlar. Kanun-ı Osmânî buna karşıdır ve imparatorluk bu sayede kurulabilmiştir.

Örfî-şer‘î hukuk ile ilgili ayırım, gündemden biraz düştü ama biz yine de bu meseleyi sizin nasıl değerlendirdiğinizi merak ediyoruz. Bu ayrım üzerinde Köprülü ve müteakiben de Barkan durmuşlar ve ortaya bu iki hukukun birbirinden bütünüyle ayrı olduğuna dair bir iddia koyuyorlar.Osmanlı’nın örfî hukuka dayandığı söyleniyor. Bunu temellendirmek için de bir tane örnek üzerinde duruyorlar:Vakıf paralarının faiz ile çalıştırılması. Bu durum, acaba biraz söz konusu tarihçilerimizin yaşadığı dönemin ideolojisi ile mi ilgili?

Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben tarihçiyim, tarihteki her şeyi tarihî faktörlerle açıklamaya çalışıyorum. Osmanlı ayrı bir devlet hukuku, örfî hukuk yaratmasaydı çeşitli din ve kültürleri kendi egemenlik şemsiyesi altında tutamazdı. Türkler Hanefî fıkhının geniş prensipleri dairesinde hareketle devlet hukukunu icma‘-ı ümmet kavramı dahilinde meşrulaştırma imkânını bulmuşlardır.

Şimdi tarih bölümünde olan birinden Osmanlı hukuku çalışmasını beklemek de çok zor oluyor. Ne hukuk formasyonu var, ne de İslamî ilimler ya da İslam hukuku formasyonu.Dil konusunda dediğiniz gibi diğer alanlarda damüfredat ile ilgili problemler çok fazla.

Kesinlikle.

Hocam şimdi de biraz genel olarak Osmanlı tarihinden konuşsak. Mesela merak edilen bir şey “Klasik Çağ” adlandırmanız. 1600’de ne oluyor da yeni bir dönem başlıyor?

Çok şey. Osmanlı, 1600’den sonra temelinden değişiyor. Yani, örfî kanun-ı Osmanîsi ile, timar rejimi vb. kurumlarıyla klasik bir Osmanlı rejimi var. 1600’lerden sonra, mesela timarlı sipahi önemini kaybediyor. Yeniçeri 12.000’den 40.000’e çıkıyor. I. Ahmed’in Kanunnâme-i Cedîd’inde eski kurumlarulema fetvalarıyla açıklanıyor vs. Bu değişim üzerinde bir makalemiz var: “Transformation” makalesini[3] okursanız neden oraya klasik dediğim anlaşılır sanırım.

Osmanlılara sizce İmparatorluk demek doğru mu?

Şimdi imparatorluk terimini, Batı Roma İmparatorluğu geleneğinde anlarsanız, Osmanlı’ya imparatorluk demek pek doğru olmaz. İmparatorluk çeşitli halkları ve kültürleri sinesinde toplayıp idare eden devlet tipi anlamında yerleşmiş bir terimdir. Çeşitli milletleri ve medeniyetleri kendi şemsiyesi altında toplayan bir devlet manasında kullanılıyor. Osmanlılar kendi devletlerini nasılifade ediyorlar: “Devlet-i Aliyye”. Bunun tercümesi kelime olarak “yüce devlet” demek, yani imparatorluk.

Osmanlı tarihinin dünya tarihi içerisindeki yeri konusunda ne düşünüyorsunuz? Sizin 1970’lerde, Kemal Karpat’ın hazırladığı kitapta da bir makaleniz var. O günden bugüne bir şeyler değişti mi?

Başka bir yazım daha var. “Osmanlı tarihi en çok çarptırılmış tarihtir” diye yazdım Cogito[4] dergisinde. Osmanlı’nın ne dünya tarihi içindeki önemi, ne de Osmanlı’nın kendi yapısı iyi anlaşılmıştır. Tabiî Osmanlı, bir Orta Çağ devleti, yani tutup da idealize etmek gereksiz. Mesela, Osmanlı’da insan haklarının var olduğundan söz ediyorlar. Bunlar saçma şeyler. İkincisi, bu bir hanedan devleti. Devlet demek, hanedan demek. Bu soru ile ilgili olarak son Osmanlı Uygarlığı[5] kitabında Avrupa’yla siyasî, ekonomik ve kültür etkileşimi meseleleri incelenmiştir. Avrupa tarihi, Osmanlı tarihi iyi bilinmeden anlaşılamaz. Fakat hiçbir Avrupa tarihçisi bu gerçeği kâle almaz. Osmanlı’yı, uzakta, geri bir şark devleti olarak görür. Doğru bir düşünce, doğru bir hareket noktası değil bu. Avrupa tarihinde bir devletler sistemi var. XVI. yüzyılda bu devletler sisteminin bir üyesi oluyor Osmanlı. Fransa 1525’ten itibaren Osmanlı himayesine giriyor (1525-1560). İkincisi, Protestanlık Osmanlı sayesinde yerleşebiliyor. Osmanlı baskısı sonucu İmparator Şarlken askerî yardım almak için Protestan prensleri tanımak zorunda kalıyor. Önemli bir Osmanlı etkisi de, Avrupa’da kapitalizmin gelişmesindeki önemli katkısıdır. Osmanlı kapitülasyonlar garantisiyle Avrupa ile çok zengin bir ticaret geliştirmiş. Avrupa’da ilk büyük ticaret kumpanyaları, Levant kumpanyalarıdır. Fransa ticaretinin yarısı Osmanlı ile ticaretten geliyordu. Osmanlılar Erdel’i bir Protestan kalesi haline getirmişlerdi. Osmanlılar, İslam tarihinde de, dünya tarihinde de çok önemlidir. Osmanlı, Arap memleketlerini himaye altına almasaydı XVI. yüzyılda Kuzey Afrika’da İspanyollar yerleşecekti. Portekizliler Kızıldeniz’e girip Cidde’ye kadar gelmişlerdi.

Osmanlı tarihi üzerine çalışan yabancı tarihçilerin sayısı ve onların gün geçtikçe artan çalışmaları, belki de Osmanlı tarihi ile diğer ülke tarihleri arasında bir irtibat kurulmasını sağlayacak. Bu noktada bir şey sormak istiyorum. Siz çok fazla içiçe oldunuz. Acaba yabancıların Osmanlı kültürüne nüfuzu nasıl?

Yabancılardan Osmanlı tarihiyle uğraşanlar çok tabii ki. Bir kongrede, “Türk tarihini ve Türk kültürünü anlamak için bir ölçütüm var” dedim. “Nedir o?” dediler. “Dede Efendi’yi hiç dinlediniz mi? Zevk alır mısınız?” dedim.

Klasik müziği çok sever misiniz?

Bayılırım. Fakat şimdi gençliğin tercihi, pop müziği diye bir tam tam müziği. Her yerde o.

Yapı Kredi her makamdan bir CD çıkardı. Sonra Kubbealtı Cemiyeti çıkardı. İstanbul Belediyesi ve sair. Hayli güzel şeyler.

Osmanlı yüksek bir kültürü temsil ediyordu. O büyülü medeniyet yavaş yavaş geliyor.

İş dönüp dolaşıp sizin Özal’a dediğinize geliyor hocam. Osmanlı artık bitti, bir daha gelmez; ama Osmanlı kültür ve medeniyeti yaşatılabilir. Kültürün devamı olarak.

Elbette. Hat, musiki, mimari, çini her yerde rağbet görüyor şimdi.

Çok hoş bir sohbet oldu. Çok teşekkür ederiz hocam.

Düzenleme : Prof. Dr. M. Akif Aydın, Prof. Dr. Mehmet İpşirli, Abdülhamit Kırmızı, Yunus Uğur

Kaynak :

Türkiye Araştırmaları Literatür Dergisi, Cilt 3, Say› 5, 2005, 477-488

[1] Halil İnalcık, “Islamization of Ottoman Laws on Land and Taxation”, Festgabe an Josef Matuz: Osmanistik-Turkologie-Diplomatie, Christa Fragner ve Klaus Schwarz, (haz.), Berlin:

Klaus Schwarz Verlag, 1992, s. 100-116.

[2] Halil İnalcık, “Hermenötik, Oryantalizm, Türkoloji” Doğu Batı, 2002, sy. 20/1, s. 13-40.

[3] Halil İnalcık, “Military and Fiscal Transformation in the Ottoman Empire, 1600-1700,” Archivum Ottomanicum, 1980, sy. 4, s. 283-337.

[4] “Halil İnalcık ile Söyleşi”, Cogito, Osmanlılar Özel Sayısı, 1999, sy. 19, s. 25-40.

[5] Halil İnalcık ve Günsel Renda, Osmanlı Uygarlığı, Ankara: Kültür Bakanlığı, 2003.