Söyleşi: Ferda BALANCAR 

Hamdi Tayfur; Sadece gençler arasında değil neredeyse tüm yaş aralıklarında dinden bir kopuş var.

Editörlüğünü Hamdi Tayfur’un yaptığı, “Dip Dalga: Eski Müslümanlar, Yeni Deistler/Ateistler, Agnostikler…” kitabı Ankara Okulu Yayınları’ndan çıktı. 60 kişiyle yapılmış mülakatlardan ve mülakatlara dayalı yorumlardan oluşan kitabı Hamdi Tayfur’la konuştuk: “Kitabın ismi ‘Dip Dalga’ oldu çünkü toplumda gerçekten dipten gelişen bir dinden uzaklaşma dalgası var. Gözümüzün önündekilerden çok daha fazla sayıda kişi dinden uzaklaşıyor ama [çeşitli endişelerle] gizleniyor. Bu kitaptaki 60 kişinin büyük çoğunluğu durumunu gizliyor örneğin. Bu yüzden dinden uzaklaşma dalgası dipten gelişen bir dalgadır.”

Söyleşi  https://serbestiyet.com/haberler/roportaj-sadece-gencler-arasinda-degil-neredeyse-tum-yas-araliklarinda-dinden-bir-kopus-var-120233 sayfasından alınmıştır.

Petrol mühendisisiniz ve meslek hayatınız dışında “İslam tarihi”, “İslam düşüncesi” ve “Tartışmalı Kuran kavramları” konularında çalışıyorsunuz. 2009’da bir yazar grubuyla birlikte İslami Yorum adlı bir e-dergi çıkarmaya başladınız. “Akletme Üzerine”, “Cemaat Diktatörlerinin Psikanalizi”, “Vahyin Tarihsel Mahiyeti”, “Yüzleşme” (3 cilt), “Din Sorgulanıyor” başlıklı inceleme kitaplarının sahibisiniz, “Kusay’ın Mekke Devrimi” adlı bir de romanınız var. Kitaplarınızın adları bile son yıllarda dindar gençler arasındaki dinden uzaklaşma eğilimine ilgisiz kalamayacak bir profili ima ediyor. Nitekim bu eğilimin boyutlarını ve derinliğini çok iyi anlatan kitabınız geçtiğimiz aylarda yayımlandı. Öncelikle kitabın serüveni ile başlayalım. Böyle bir araştırma yapma fikri nasıl doğdu nasıl hayata geçirildi?

Hepimiz farkındayız; son yıllarda Türkiye’nin gündemini en çok meşgul eden konulardan birisi dinden uzaklaşmalar konusu. Bu, nispeten genç nesilde daha çok rastlanan bir olay ve insanlar daha önce hiç olmadığı kadar çok dini tartışıyor, sorguluyor ve eleştiriyor. Hemen herkesin çevresinde duyduğu veya tanık olduğu, dindarken ateist ya da deist olan birilerine dair örnekler var. Sosyal medyada da bu tarz tartışmalara ve yorumlara sıkça rastlıyoruz. “Gençler deist oluyor” ifadesi artık bir klişe haline dönmüş durumda. İlginç durum şu ki, bu gençler geleneksel, dindar ailelerin çocukları ve çoğu da imam-hatip gibi dini eğitim veren kurumlarda okuyor.

Beş altı yıl önce bir üniversite tarafından deizm konusunda uluslararası bir sempozyum düzenlendi. Benzer konularda doktora çalışmaları da var sanırım. Ancak Türkiye’de pek çok meselede olduğu gibi bu konuda da çoğunlukla durumu anlamak ve açıklamak yerine tek yönlü, sübjektif bir yaklaşım sergileniyor ve çoğu kimse derine inip meselenin arka planında ne olduğunu tam olarak irdelemiyor. Dindar aileler gençlerin dinden uzaklaşmasına üzülüyor ve onları kaybettiklerini düşünüyorlar. Panik halindeler. Cemaatler ve tarikatlar potansiyel eleman ve mürit olarak gördükleri gençlerin ellerinden kayıp gitmesinden dertliler. İslamcı iktidar sağcı, dindar bir tabana dayandığı için kitlesinin zayıflayacağından korkuyor. Bu nedenle gençler arasındaki bu yeni eğilimleri araştırmak için resmi komisyonlar kurulduğuna dair bazı haberler kulağımıza geliyor.

Bu tavır, duruş ve yorumların çoğu tepkisel, yanlı, ideolojik ve duygusal; bu nedenle durumu açıklamada yetersiz kalıyor. İşte bu yüzden olguyu daha iyi anlayabilmek için sahaya inip böyle bir araştırmanın yapılmasına ihtiyaç vardı. Çünkü bu alanda büyük bir eksiklik var. Tabii ki sorunu tüm boyutlarıyla kuşatıp açıklayabilecek genişlikte büyük bir araştırma yapmak imkânları aşan bir durum. Bu yüzden çalışma en azından bahsettiğim farklı kesimlerin bazı iddia ve yaklaşımlarının doğruluğunu test edecek bir araştırmayla sınırlandırılmak zorundaydı.

Öncelikle “Gençler deist oluyor” ifadesindeki değişim “sadece gençler arasında” moda olan geçici bir akım mıdır, sorusuna bir cevap bulmak gerekiyordu. Çünkü herkes gençlerin dinden çıktığını söylüyor ama daha farklı yaş gruplarındaki durum hakkında söylenen pek bir şey yok. Bu yüzden anket çalışması z-kuşağı arasında değil daha yaşlı kuşaklar arasında yapıldı. Örnekler 25-60 yaş arasından seçildi. Bu geniş bir yaş aralığı gibi görülebilir. Ancak mümkün olduğu kadar homojen bir dağılım yapılmaya çalışıldığı için yaş farkına rağmen yanıtların benzerliğini ortaya koymak açısından bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Sonuç olarak sadece gençler arasında değil neredeyse tüm yaş aralıklarında dinden bir kopuşun olduğu bu çalışmayla ortaya çıkmış oldu.

İkinci olarak hep söylenen şey dinden çıkanların “deist” olduğu, yani deizmi tercih ettiği yönünde. İşte bu çalışmanın amaçlarından bir tanesi de insanlar deizmin cazibesine kapıldıkları için mi dinden çıkıyorlar sorusuna bir cevap bulmaktı. Verilen cevaplardan ortaya çıktı ki dinden çıkanlar sadece deist değil, ateist ve agnostik de oluyorlar. Hatta verilen başka cevaplar da var. Yani deizmin cazibesine kapılmıyorlar, İslam’dan kaçıyorlar.

Üçüncü olarak yine farklı çevrelerden durumu açıklamak için şöyle iddialar ortaya atılıyor: Dinden uzaklaşanlar “Gerçek İslam”ı bilmiyor; İslam olarak karşılarına çıkan örnekler “Gerçek İslam”ı temsil etmeyen örnekler olduğu için bunlara tepki gösterip dinden soğuyorlar! Oysa “gerçek İslam”ı bilseler dinden çıkmazlardı!

“Gerçek İslam”ın ne olduğu belki tartışılabilir ama bunu bilmek için en azından iki temel hususta iyi bir altyapı sahibi olmak gerektiği çok açıktır: Birincisi Kur’an, ikincisi de Hz. Muhammed’in hayatı. Bu yüzden bu çalışma için örnekler İslam’ı iyi bilen kişiler arasından seçildi. Kitaptaki 60 kişiden 40’ı ilahiyat ve imam-hatip eğitimi almış kişiler… Kalan 20 kişi de geçmişleri itibariyle dindar, İslamcı ve en azından içinde yer aldıkları grup, tarikat ve cemaatlerde dini bir tedrisattan geçen veya sorgulama süreçlerinde ciddi okumalar yapan kişilerdir. Hatta çoğunluk hali hazırda din dersi öğretmenliği, imamlık, müftülük, ilahiyat fakültelerinde öğretim görevliliği gibi işlerde çalışmaktadır. Alanlarında doktora çalışmaları yapmış ve kitaplar yazmış kişilerdir. Ayrıca dini sorgulamaya başladıklarında gerek Kur’an’ı gerekse Muhammed’in hayatını daha sorgulayıcı bir gözle tekrar tekrar okuduklarını birçok örnek ifade etmiştir. Yani İslam’ı bilmemekle, yanlış örnekleri İslam zannedip dine tavır almakla itham edilemezler. Araştırma ortaya çıkardı ki insanlar İslam’ı bilmedikleri için değil, bilakis Kur’an’ı ve İslam Tarihi’ni çok iyi bildikleri ve sorgulayıcı bir gözle okudukları, orada problemli birçok hususu gördükleri için dinden çıkmaktadırlar. Sebep dini yanlış temsil edenlere bir tepki değil bizzat İslam’a veya moda tabirle “gerçek İslam”a tepkidir.

Bu çalışmanın en zor tarafı bu niteliklere uygun kişileri bulmaktı. Çünkü hem ilahiyattan gelip hem de dinden çıkan eski Müslümanların neredeyse tamamına yakını konumları gereği ve duydukları endişeler nedeniyle dinden çıktıklarını gizliyorlardı. Araştırmayı beraber yürüttüğümüz arkadaşlarla birlikte tanıdığımız kişilerden yola çıkarak, tanıdığın tanıdığı şeklinde araştırarak bu 60 örneğe ulaştık. Şu anda kendilerini hangi kategoride gördüklerinden başlamak üzere sorgulamaya girişip bu aşamaya gelene kadar dinden çıkma serüvenlerini, çektikleri zorlukları, yaşadıkları psikolojik durumu ve duygularını, çevreyle ilişkilerinde değişen hususları, gelecekteki planlarını ortaya çıkarmaya dönük on tane soru sorduk. Tüm cevapları topladıktan sonra bunların tümüne dair bir değerlendirme yazdım. Çıkarttığım çok sayıda sonucu bu değerlendirmede ifade ettim. Ayrıca Prof. Hasan Aydın Hoca’nın bu çalışma ile ilgili daha önce bir dergide çıkan makalesini kitabın sonuna ekledim. Kitapta 60 kişinin verdiği cevaplar ham haliyle hiç dokunulmadan bize geldiği şekilde yer aldı. Farklı çalışmalar ve konuyla ilgili yeni yorumlar için iyi bir malzeme oluşmuş oldu. 

Kitabın ismi “Dip Dalga” oldu çünkü toplumda gerçekten dipten gelişen bir dinden uzaklaşma dalgası var. Gözümüzün önündekilerden çok daha fazla sayıda kişi dinden uzaklaşıyor ama bu karşılaşmaları muhtemel tepki, baskı ve şiddetten duyulan korkular ve maddi endişeler nedeniyle gizleniyor. Bu kitaptaki 60 kişinin büyük çoğunluğu durumunu gizliyor örneğin. Bu yüzden dinden uzaklaşma dalgası dipten gelişen bir dalgadır.

Kitabın sunuş bölümünde “din krizi”nden söz ediyorsunuz. Bunu açar mısınız?

İran, Suudi Arabistan gibi ülkeler dinci rejimler tarafından yönetiliyor. Bu ülkelerde ciddi bir dinden uzaklaşma dalgası var. Türkiye’de ise rejim laik olduğu halde 20 yıldan fazla süredir İslamcı bir kadro tarafından ve İslamcı politikalar dayatılarak yönetiliyoruz. Aynı dinden uzaklaşma dalgası son yıllarda bizde de su yüzüne çıkmaya başladı. Bu durum ister istemez bir gerilim ortaya çıkarıyor. Sunuş bölümündeki “din krizi” ifadesi ile bu kastediliyor.

Ben İran’a gittim. Orada bir süre yaşayan arkadaşlarım da var. Onların ifadeleri ve kendi gözlemlerimden çok iyi biliyorum, İran’da halkın büyük bir kısmı artık ateist ve dinle, Şiilikle ilgileri kalmamış. Sadece dinci rejime değil dine karşı da büyük bir tepki var. Rejim ancak baskıyla ayakta duruyor. Benzer bir durumun Arabistan’da da olduğu söyleniyor.

Bundan bağımsız olarak “din krizi” denilen husus verdiğim bu örneklerle sınırlı değil. Dinler yüzyıllardır krizde. “Din krizi”ni Batı Aydınlanmasını hazırlayan önceki dönemlere kadar götürmek mümkün. Avrupa Aydınlanmasının en temel niteliklerinden birisi Kilise ve din adamları sınıfı tarafından belirlenen din ya da Tanrı merkezli toplumsal düzenlemelerin yerini akıl merkezli düzenlemelere terk etmesidir. Bu sadece siyasi ve toplumsal alanda ortaya çıkan bir şey değildi; bilimsel gelişmelere, kentleşmeye, sanayileşmeye, ekonomideki değişmelere bağlı olarak halkın güncel yaşamında ve düşünme biçimindeki sekülerleşmeyle kendini belli eden bir krizdi. Din hayatın birçok alanından çekilip kiliselere veya kalplere sıkışmak zorunda kaldı. Sanırım şimdilerde oralarda bile kendine bir yer bulamıyor. Hayatın tümünden çekildiği için, bazı marjinal dini hareketlerin ürettiği lokal sorunların dışında birkaç dindarın kalbinde veya kiliselerde yer işgal etmesi toplum açısından büyük bir sorun teşkil etmiyor. Yani kriz Batı’da büyük ölçüde bitmiş görünüyor. Tüm dünyaya hâkim olan medeniyet Batı Medeniyeti olduğu ve Batı dışı tüm toplumlar bu medeniyetin dışında kalamayacakları için Türkiye gibi ülkeler gecikmeli de olsa aynı süreçlerin içine sürükleniyor. Bu kaçınılmaz olarak yaşanıyor. Dolayısıyla “din krizi” bizde de var. Şu anda bu krizin içindeyiz. Sekülerleşiyoruz. Din hayattan uzaklaşıyor. Ama din üzerinden siyaset yapanlar veya dini inançları kullanarak konsolide ettikleri toplulukların ellerinden kayıp gitmesinden rahatsız olan dini önderler, şeyhler, cemaat liderleri filan bu durumdan hiç hoşnut değiller. Kaçınılmaz olarak toplumsal bir gerilim ortaya çıkıyor. Tabii ki süreç tam olarak Batı’daki gibi ilerlemiyor. Bize özgü farklı dinamiklerimiz ve koşullarımız var. Esas konumuz olmadığı için daha fazla ayrıntıya giremeyeceğim ama neler olacağını ve bu “din krizi”nin toplumsal ve siyasi olarak ne tür bir değişime yol açacağını süreç içinde göreceğiz.

Araştırmaya katılan 60 kişinin 28’i kendisini agnostik olarak tanımlıyor. Katılımcıların nerdeyse yarısının kendisini agnostik olarak tanımlamasını nasıl yorumluyorsunuz?

Bunu kitaptaki değerlendirme bölümünde yorumladım. Beklenenin aksine dinden çıkanların çoğunluğu agnostik olmayı tercih ediyor. Agnostisizm, felsefedeki anlaşılan biçimi tam olarak böyle olmasa da bir tür şüphecilik, arada kalmışlık ve karar verememek olarak algılandığı için belli bir kategoride karar kılamayan, ateizmi veya deizmi tatmin edici bulmayanlar sanırım bir geçiş olarak agnostik olmakta karar kılıyor. Agnostisizm utangaç ateizmdir, derler. Ateist veya deist olmanın toplumdaki, içinden geldikleri kesimler üzerindeki olumsuz imajı buna sebep olmuş olabilir. Ya da İslam’dan çıktıktan sonra ortaya çıkan boşluğu doldurmak için önü açık bir düşünce biçimini tercih etmiş olabilirler. Aslında esas önemli olan ve amaçlanan İslam’dan uzaklaşmaktır. Deizm, ateizm veya agnostisizmin cazibesi değildir.

Araştırmaya katılan kadın sayısı düşük görünüyor. Kadınlar böyle bir araştırmaya katılmakta erkeklere göre daha mı çekingen davranıyorlar? Kadınların yaşadıkları İslam’dan uzaklaşma süreciyle erkeklerin yaşadıkları süreç arasında belirgin farklar var mı?

Kadınların değerlendirilmesi, araştırmada olmayan bir yön. Yani deneklerden kadın mı erkek mi olduklarını belirtmeleri istenmedi. Ancak verilen cevaplardan yola çıkarak bazılarında bu anlaşılabiliyor. Katılan kadın sayısı tabii ki erkeklerden daha az. Erkeklere ulaşmak sanırım biraz daha kolay. Ama araştırmadaki kadın sayısının daha az olması genel olarak dinden uzaklaşan kadınların sayısının erkeklerden daha az olduğu anlamına gelmiyor. Bunu anlamak için farklı bir araştırma yapmak gerekiyor. Erkeklerle aradaki farkları görmek ancak böyle mümkün olur. Teklif götürülen kadınlardan araştırmaya katılmakta çekingenlik gösterildiğine tanık olmadım. İsimlerin gizli kalması bunu kolaylaştırmış olabilir. Ama mevcut örneklerden yola çıkarak kadınların yaşadıkları süreçlerin daha zor olduğunu söyleyebilirim. Erkekler daha bağımsız, aile reisi olmanın verdiği avantajla ailelerini daha kolay ikna edebiliyorlar. Erkek egemen aile yapısı içinde kadınların bir de kocaları, babaları, erkek kardeşleri ile mücadele etmeleri gerekiyor. Süreç onlar için daha zorlu geçiyor. Kitaptaki kadınların içinde hâlâ başörtüsü takmaya devam edenler var. Bu bile kadınlar açısından bazı şeylerin zorluğunu gösteriyor.

Matbaanın yaygınlaşmasıyla Hıristiyanlık, internetin yaygınlaşmasıyla İslam arasında ilişki kuruyorsunuz ve diyorsunuz ki “Batı dünyasında matbaanın Hıristiyanlığa yaptığı yıkıcı tesiri, internet ve sosyal medya hızlı bir şekilde İslam’a yapmaktadır.” Ancak matbaanın yaygınlaşmasıyla Hıristiyan dünyasında Protestanlık yaygınlaştı. Peki, İslam dünyasında Protestanlık benzeri bir reform akımını bekliyor musunuz?

Doğru; matbaa sayesinde tercüme edilen İnciller basılarak sıradan halka ulaştı. Protestanlık yaygınlaştı. Kilise’nin siyasi otoritesi zayıfladı ve yüzyıllarca dirense de sonunda otoritesini yitirdi. Bu bir süreçti sonuçta. Burada matbaanın rolü yadsınamaz. Batı’da Kilise’nin hayattan çekilmesi çok uzun yüzyıllar içinde gerçekleşen bir olay olduğu için bu süreçte rol oynayan her etkeni buna dâhil etmekte bir sakınca yok. Nietzsche, Luther’i gerici güçlerin bir lideri ve ortaçağ hayat görüşünün başlıca onarıcısı olmayı tercih etmekle suçlayarak eleştirmiştir. Ona göre Martin Luther Hıristiyanlıkla hesaplaşmayı geciktirmiştir. Bu doğru olabilir. Çünkü Luther sonuçta Kiliseye getirdiği eleştirilere rağmen Hıristiyanlığa kökten bir karşı çıkış yerine dini reforma tâbi tutarak ona hayat vermiştir. Ama gene de bu bir aşamadır sonuçta. Luther çıkıp dinde reform yapmasaydı dinle kökten hesaplaşma daha mı erken olurdu, bunu bugünden bakarak tahmin etmeye çalışmanın pek bir anlamı yok. Hıristiyanlıktaki reform hareketlerinde yenilikten ziyade “hakiki/gerçek öze dönüş” var sanırım. Daha sahici Hristiyanlık yani. Moda tabirle “gerçek Hıristiyanlık”…  Bu reform hareketleri Hıristiyanlığı özünden yok etmemiş ve belki de ona suni teneffüs yapmış olsa da Katolik kilisesinin gerçek Hıristiyanlığı temsil ettiği şeklindeki evrensellik iddiasını kırmayı başarmıştır. Aslında bu da Hıristiyanlıktaki en önemli direnç noktalarından birinin yıkılmasıdır. Hıristiyanlığın kökten eleştirisinde önemli bir aşama olarak görülebilir.

İslam Dünyasına gelince, “reform” kelimesine karşı genel bir alerjinin olduğunu söylemek lazım. Reformdan çok “tecdit” ve “ıslah” gibi kavramlar tercih ediliyor. Çünkü reform özde bir değişmeyi çağrıştırıyor ya da öyle anlaşılıyor. Hıristiyanlıktan farklı olarak İslam’da Kilise gibi bir kurum mevcut değil. Bu, dini yorumlama hakkı konusunda nispi bir özgürlük sağlıyor. Ama tarihte dini yorumlama hakkı hep âlimler sınıfının elinde olmuş. Yani tarihte sıradan birisinin eline Kur’an’ı alıp ben bu ayetten bunu anlıyorum, ne anlıyorsam onu uygularım kimse karışamaz, şeklinde bir harekete giriştiği pek görülen bir şey değildir. Bu hak hep âlimlerin, müçtehitlerin elinde olmuş. Ancak âlimler, Hristiyanlıktaki gibi Kilise benzeri merkezi bir kurumun temsilcileri de olmamışlar. Mezhepler bile birer şahıs olarak kalan âlimlerin ismi üzerinden ortaya çıkmış. İslam’da mezhep isimleri hep şahıs isimleridir. Şafii, ismi Şafii olan âlime tabi olan kişi demek mesela. Oysa Hıristiyanlıkta öyle mi? Katolik nereden geliyor? Bir Hıristiyan Azizin ismi mi? Değil; evrensel demek. Ortodoks ne demek? O da bir şahıs isminden gelmiyor; yanılmıyorsam dogma gibi bir anlama geliyor. Şahıslara bağlı olmayan tamamen kurumsal yapılar yani… İslam’da öyle değil. İstisnasız hepsi kurumların değil şahısların başını çektiği mezhepler… Dolayısıyla İslam’da kendisine karşı reform yapabileceğiniz merkezi, otoriter, evrensel bir kurumsal yapı yok.

Tecdit ise İslam’ı özünden değiştiren hareketlerden çok gene şahıslara bağlı olarak ki onlara müceddid deniliyor, özünden uzaklaştırılan dini aslına döndürmek, üzerine sonradan eklenen bidatlardan temizlemek, yeni hayat şartları ile dinin bağını kurmak anlamına geliyor. Tecdit inanç alanında değil amel alanında yapılır, yani fıkhî bir işlemdir. Bu yüzden tecdit ile içtihat birbirine yakın şeylerdir. Dolayısıyla tarihte heretik pek çok hareketin varlığına rağmen İslam’da Protestanlık tarzı kendini kabul ettirebilmiş bir hareket çıkmadı.

Günümüze geldiğimizde büyük bir sorunla karşı karşıya kaldık: Modern dönemin şartları tarihteki hiçbir dönemin şartlarına benzemiyordu. Modern çağ günlük hayattan tutalım da ürettiği evrensel değerlere kadar son derece farklıydı ve İslam’ın bunlara bir cevabı yoktu ve modernizm ile temelden çelişiyordu. Daha ilginci sorun fıkhi sorunlarla sınırlı değildi. İşte sorduğunuz soru bağlamında Protestanlığa biraz benzer olarak gösterilebilecek, modern çağın değerleri ile İslam’ın bağını kurmaya çalışan modernist hareketler böylece ortaya çıktı. Ama bunlar hiçbir zaman Protestanlık gibi büyük bir akıma dönüşemedi. Kitleler üzerinde geniş çaplı etkileri olmadı. Bunun İslam dünyasında çok değişik örnekleri ve temsilcileri var. Geniş bir konu olduğu için girmiyorum. Ama Türkiye’de en çok görülen iki örneği Kurancılar/Mealciler ve Tarihselcilerdir. Bunların kitleler üzerinde ciddi bir etkisi yok. Dar bir çevreye hitap ediyorlar. Ama şöyle bir fonksiyon icra ediyor bu hareketler: Önce Kurancı/Mealci olanlar bunu yetersiz bulup Tarihselci oluyor. Sonra Tarihselciliği de yetersiz buluyorlar ve dinden çıkarak Deist, Ateist ya da Agnostik oluyorlar. Kurancı ya da Tarihselci oldukları zamanlarda dine o kadar eleştirel bakıyorlar ki bulundukları noktada kalamıyorlar. İslam’ı reforma tâbi  tutarken din ellerinden uçup gidiyor. Bu tümü için geçerli değil ama genelde böyle bir durum var. Kitapta da bunun örnekleri mevcut. İşin diğer bir boyutu da İslam’ı reforma tâbi tuttuğunuzda eğer çağa uygun bir din üretmeye çalışırsanız bir iki şekli ibadet dışında İslam’dan geriye bir şeyin kalması mümkün değildir. Bu yüzden İslam’da Protestanlık benzeri bir reform hareketinin mümkün olacağını düşünmüyorum.

Siz de bazı katılımcılar da siyasi iktidar ile İslam’dan uzaklaşma arasında ilişki kurarken “son 10-12 yıl” ifadesini kullanıyorsunuz. Bu da aşağı yukarı 2011’e denk geliyor. Oysa AKP iktidarı 20 yılı aşkın bir süreç. AKP iktidarının 2002’den 2011’e kadar uzanan ilk döneminde İslam’dan uzaklaşma 2011 sonrası dönem kadar yoğun değildi, diyebilir miyiz?

Bu doğru. Yoğunluk 2011 sonrası artıyor. Bunun dışsal faktörlerin tetikleyici etkisiyle ilgisinin olduğunu düşünüyorum. Bilindiği gibi 2010 yılına kadar AK Parti hükümette olmasına rağmen yeteri kadar güçlü değildi ve İslamcılığın iktidardaki gerçek yüzü tam olarak ortaya çıkmamıştı. Öncesinde AK Parti, iktidardaki muhalefet gibiydi ve söylemleri, AB üzerinden yaptığı uygulamalar daha özgürlükçü idi. Asker ve hukuk cenahından gelen baskılar nedeniyle mağdurdu. 12 Eylül 2010 anayasa değişikliğinden sonra muktedir oldu. 17-25 Aralık, Gezi olayları, 15 Temmuz darbesi, dinci kadrolaşma, ayyuka çıkan yolsuzluklarla birlikte İslamcı AK Parti’ye karşı oluşan tepkiler dinin sorgulanmaya başlamasında tetikleyici bir rol oynadı ve İslam’a dönük eleştirel bakışı artırdı. Bir de 2010 yılından sonra internet ve sosyal medya kullanımındaki hızlı artışı da görmek gerekir. Son 10-12 yıldır internet kullanımındaki bu hızlı artış çok farklı tartışma ortamlarının doğmasına yol açtı. Sosyal medyanın en önemli tartışma konularından birisinin din olduğunu unutmamak gerekir.

6 Şubat depremi sonrası dini tartışmalar Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “kader planı” ifadesiyle yeniden gündeme geldi. Bu tartışmayı araştırmanın verileriyle birlikte düşünürseniz nasıl değerlendiriyorsunuz?

“Kader planı” meselesine tek bir açıdan bakmayı doğru bulmuyorum. Doğal afetler gibi derin travmalara yol açan olaylar karşısında acı çeken insanların acılarını bir nebze dindirmek, kendilerini ya da yakınlarını teskin etmek için bunu kader, Allah’ın emri, imtihan olarak isimlendirmede bir sakınca görmüyorum. Bırakalım insanlar acılarıyla nasıl başa çıkıyorlarsa öyle çıksınlar. Bunları küçümsemenin ve üstüne gitmenin hiçbir anlamı yok. Ancak bu konuda iki kesim var ki affedilir gibi değil. Tarikat şeyhi veya cemaat lideri olarak boy gösteren birileri var ki ne zaman bir deprem olsa çıkıp bunu Allah’ın zina işleyenleri, içki içenleri, Allah’a karşı gelenleri cezalandırması olarak gören açıklamalar yapıyorlar. Aslında dinen haksız da değiller. Kur’an baştan sona helak edilen kavimlerin kıssalarıyla doludur. Kur’an bu kavimlerin uğradıkları deprem, sel baskını, volkan patlaması gibi doğal afetlerin günahları, isyanları, peygamberi inkâr etmeleri nedeniyle meydana geldiğini söyler. İşte tarikat şeyhleri de müritleri dini görevlerini yerine getirsinler, içki içmesinler, zina etmesinler, şeyhlerine daha çok bağlansınlar diye onları depremlerle korkuturlar ve olan depremlerin işlenen günahlar nedeniyle meydana geldiğini iddia ederler. Maraş depreminde bunu pek göremedik çünkü deprem bölgesindeki halk zaten dindar bir halktır.

Bir de siyasiler var. Üzerlerine düşen sorumlulukları yerine getirmiyorlar ve kendilerine gelen suçlamaları savuşturabilmek ve halkı kandırmak için buna “kader planı” diyorlar. Bunun bir “kader planı” olmadığı ve iyi bir “şehir ve imar planı” ile tüm bu kötü sonuçların önüne geçmenin mümkün olduğu çok açık. Ama iktidarlar bugüne kadar iyi bir örnek gösteremediler. Kendi suçlarını örtmek için de “kader planı” gibi mazeretlere sığınıyorlar.

Depremin araştırma ile ilgisine gelince; eğer bu araştırmayı beş sonra tekrar yaparsak muhtemelen dinden çıkan insanların dini sorgulamalarına neden olan, bunu tetikleyen dışsal faktörler listesine 2023 Maraş depremini de ekleyebiliriz. Bazıları bunu söyleyecek. Çünkü depreme tanık olan, maruz kalan insanların tümü olmasa da bazıları ister istemez şu soruları soracak:

Eğer deprem Allah’ın günahkârlara gönderdiği bir ceza ise depremde bu kadar masum çocuk neden öldü? Üstelik o bölgenin insanlarının çoğu dini sorumluluklarını yerine getiriyorlardı. Eğer Allah rahman ve rahim ise, bebeğine sarılarak ölen o kadın ve çocuğun acı içinde ölmesine neden izin verdi? Eğer Allah mutlak iyi ise iyi kötü ayırmadan neden on binlerce insanı helak etti? Allah insanlara bu kadar acıyı bir kerede verecek kadar merhametsiz olabilir mi?

Evi yıkılan bir dostum ki dindar birisiydi, telefonda bana şunu söyledi: “Deprem günü Allah burada değildi, eğer burada olsaydı bu kadar acıya izin vermezdi!” Avrupa’da meydana gelen en büyük depremlerden birisi olan 1755 Lizbon depremi teolojik, felsefi ve siyasi birçok meselede tartışmalara yol açmıştı. Bunun aydınlanma sürecine ve modern devletin şekillenmesine büyük bir katkı sağladığı söyleniyor. Bu tartışmalardan birisi şuydu: Eğer yaşadığımız dünya Tanrı’nın yarattığı mümkün olan dünyaların en iyisi ise depremler neden oluyor?

Kısacası yaşadığımız deprem o bölgenin insanlarından bazılarının veya depremin sonuçlarını TV’den canlı olarak izleyenlerin dini, Tanrı’yı sorgulamalarına neden olabilir. Ben bu depremin oluşturduğu etki itibariyle önceki depremlerden farklı sonuçlar doğuracağını düşünüyorum. 1999 depreminden sonra camiler dolup taşmıştı. Birçok insan belki gene böyle yapacak ama deprem bazılarının da dini ve Tanrıyı sorgulamaya başlamalarına neden olacak.

Son olarak, İhsan Eliaçık’ın Kuran Meali’nin Mahkeme tarafında toplatılması ve yayın yasağının getirilmesini nasıl yorumluyorsunuz?

Diyanet’e 2018 yılında çıkartılan bir KHK ile mealleri denetleme yetkisi verildi. Daha önceden sadece Mushafları denetleyebiliyordu. Eliaçık’ın meali dışında birkaç meal daha yasaklandı. Sanırım devamı gelecek. Mustafa Öztürk 12 adet mealin yasaklanacağını söyledi. Bunların içinde 40 yıldır piyasada olanlar var.

Diyanet tamamen tarikatların kontrolü altında. Kendi din görüşlerine uymayan her türlü görüş ve anlayışı yok edip Türkiye’yi kendi tarikatlarına çevirmeyi amaçlıyor olmalılar. Yasaklama gerekçeleri de çok ilginç; “İslam dininin temel nitelikleri açısından sakıncalı unsurlar içermesi…” Asıl soru şu: Diyanet, hangi görüşün, hangi yorumun, hangi mealin İslam dininin temel niteliklerine uyduğuna, hangilerinin de uymadığına karar verme yetkisini kimden alıyor? Diyanet gökten vahiy mi alıyor veya Vatikan Kilisesi gibi bir kurum mu?

Her insanın dilediğini düşünme, dilediğine inanma, dilediği gibi yorum yapma ve bu görüşlerini dile getirme, yazma, yayımlama hakkı var. Bunu engellemek, yasaklar koymak, mealleri toplatıp imha etmek Anayasa’nın 26. maddesindeki düşünce özgürlüğüne aykırıdır. Bu yasaklama kararlarının yasal gerekçesi olan KHK da Anayasa ve İnsan Haklarına aykırı bir kararnamedir.

Ama asıl meselenin “İslam dininin temel niteliklerine uygunluğu” denetlemek olmadığı çok açıktır. Çünkü karar dini değil, siyasi bir karar. İktidar kendisine muhalefet edenlerin görüş ve yorumlarının yaygınlaşmasını istemiyor. Yasaklar yoluyla bunları engellemeye çalışıyor. Ama benim anlamakta zorluk çektiğim husus, yaşadığımız çağda hele bir de internetin bu kadar yaygın olduğu bir zamanda yasakların farklı düşüncelerin yayılmasına engel olamayacağını iktidarın idrak edememesidir. Bu tür yasaklar, yasaklanan düşüncelere olan ilgiyi artırıyor, azaltmıyor. Eminim, Eliaçık’ın meali yasaklandığından beri on binlerce kişi çoktan internetten araştırıp mealin PDF’ini telefonuna veya bilgisayarına indirmiştir. Diyanet isterse basılı nüshaları toplatıp imha ettirsin, bu neyi değiştirecek? Bunu düşünememiş olmaları bana hiç de mantıklı gelmiyor. Acaba diyorum kendileri açısından bile akıllıca olmayan bu yasaklama kararının arka planında başka hesaplar mı var? Mahkeme kararının depremin olduğu gün çıkartılması, acaba deprem gündemini saptırmak ve suni gündemler yaratmak için mi bu kararı verdiler gibi soruları akla getiriyor.

K