Aşağıdaki mülâkat, El Cezire Türk’ün 15 Aralık 2016 târihli nüshasından alınmış olup, mülâkatın tamâmını buraya tıklayarak da okuyabilirsiniz…

*****

Dekanın isyanı

İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı Prof. Adem Sözüer, Türkiye’deki hukuk eğitiminden dertli. Sözüer’e göre, hukuk öğrenimi çıkmazda ve acil reforma ihtiyacı var. Sözüer, “Bunda herkes hemfikir ama lobiler var” diyor, güçlü hukuk devleti için güçlü hukuk eğitimine ihtiyaç olduğunu söylüyor.

*****

Ayşe KARABAT

2009 yılından beri İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı olan Prof. Adem Sözüer’e göre, hukuk devletinin güçlü olması için hukuk öğretiminin güçlü olması gerekir ama Türkiye’de hukuk öğrenimi çıkmazda ve acil reforma ihtiyacı var. Bu reformların gerekliliği konusunda bütün kurumlar hem fikir ama güçlü lobiler var.

Sözüer, niteliksiz çok fazla hukuk fakültesi olduğunu ve bu fakültelerin bir çoğunda hoca bulunmadığını söylüyor. Bu durumu Napolyon’un,“Savaşa gidiyoruz ama barut yok” sözleriyle anlatmak istediği ortama benzeten Sözüer, bazı vakıf üniversitelerinin hukuk fakülteleri için, “bir kasa, iki masa”  diyor.

Sözüer’e göre, hukuk öğrencilerinin özerk kişilikli, sorgulayabilen, sadece hukuk kitaplarını değil, onun dışında bir dünyanın da olduğunu bilen kişiler olması lâzım. Sözüer, yargı bağımsızlığının ve tarafsızlığının sağlanmasının koşulunu buna bağlıyor.

“HSYK’nın içinde Adalet Bakanı mı olsun? Kim atasın? Ben diyorum ki, kimin atadığının hiç bir önemi yok. Eğer özerk kişilikli değilse, kim atarsa atasın, bu sorun var.”

Türk Ceza Kanunu da mimarlarından biri olan Sözüer, sorunun fakültede de bitmediği görüşünde. Fakülte sonrası süreç de sorunlu.

“23-24 yaşındaki çocuğu Anadolu’ya gönderirseniz, orada yeterli olgunluğa sahip olmadığı için bürokrasinin emrine girer.”

Sözüer’e göre, hukuk fakültesini bitirenlerin avukatlığı da garanti olmamalı, dünyanın bir çok yerinde olduğu gibi, okul bittikten sonra hukukçu olabilmek için devlet sınavına tabi tutulmalı. Nitelikli olmayan hukuk fakültelerinin faaliyetleri bir süre durdurulmalı, acil hoca yetiştirilmeli.

Hukuk öğrenimi konusunda çok dertli olduğunu söyleyen Prof. Sözüer sorularımızı yanıtladı.

“Nitelik sorunu var”

Türkiye’de hukuk öğretiminin çıkmazda olduğu ve acil çözüm gerektiğine ilişkin bazı tweetler attınız. Bu alandaki sorun nedir?

Hakikâten çok dertliyim, bir çok hukuk fakültesi dekanı da çok dertlidir.

Birinci sorun şuradan kaynaklanıyor; Bir ülkenin gençlerinin yüksek öğretimde okuması bir haktır. Devletin görevi de bu hakkın kullanılmasına sağlamaktır. Sayılara bakarsanız, eskisi gibi insanlar üniversite kapılarında beklemiyor. Biraz paranız varsa, gayretiniz varsa bu mümkün şimdi. Ama unutulan şey nitelik meselesi oldu. ‘Hem herkesi üniversiteye alalım, hem de niteliği artırılalım” kısa sürede olabilecek bir şey değil.

Sanırım 40 bin hukuk fakültesi öğrencisi var, yanılıyor muyum?

Sayıları bilmiyorum. Bilmek de istemiyorum. Çünkü, çok fazla olduğunu biliyorum. Burada nitelik sorunu var, kalite sorunu. Bazı meslekler bakımından numeresus clausus [sınırlı sayı] gerekir. Bütün dünyada budur. Sınırlı sayıda olması gerekir. Tıp, hukuk fakültesi, bunun yanına psikolojiyi koyabiliriz. Ama, özellikle Tıp ve hukuk numeresus clausus olması gerekir.

Neden öyle olması gerekir?

Çünkü, bu meslekler insan yaşamının toplumsal hayatının en önemli sorunuyla ilgilenirler. Aslında halkımızın bu konuda çok güzel sözleri vardır, ‘yarım hekim candan, yarım hukukçu hem candan hem maldan eder.’ Önemi buradan. Birisi sağlık, diğeri adalet ile ilgili. O yüzden buna ilişkin öğretim konusu diğerlerinden ayrı tutulmuştur. Bu konuda YÖK bazı adımlar attı.

“Hoca yoksa konuşulacak bir şey de yok”

Hukuk ve Tıp Fakültelerine girmek için, üniversite sınavında yüzde 25’lik dilime girmek gerek, değil mi?

Daha yüksek olması lazım. Ama, mesele sadece yüzde 25’lik dilim değil. Bu olumlu ama, şöyle bir şey var. Bütün dünyada hukuk fakültesi olabilmenin belli ölçütleri var. Her şeyden önce öğretim üyesi. Şimdi baktığımızda, Türkiye’de bazı vakıf üniversiteleri eleştiriliyor bu konuda, ama bazı devlet hukuk fakültelerinde de derslere asistanlar giriyor. Devlet hukuk fakültelerinde bir öğretim üyesi 40 saat derse giriyor. Yardımcı doçent düşünün. 40-50 saat derse giriyor. Vakit bulup kendisini nasıl yetiştirecek? Tabii, bazen asistanlar hocalardan iyi ders anlatabilir. Ancak hukuk öğretimi sadece ders anlatmakla ilgili bir şey değildir. İyi anlatmakla ilgili bir şey değildir. Bunun ötesinde belli bir birikim gerektirir. Birinci eksiklik burada. Şu anda belki YÖK bazen kriterler koyuyor ama bu kriterlerin hepsi kâğıt üzerindedir. İstanbul Hukuk Fakültesi Türkiye’de en çok öğretim üyesi olan hukuk fakültesidir. Avrupa ve Dünyada da ön sıralarda gelir bu bakımından. Ama biz diğer devlet hukuk fakültelerine, vakıf üniversitelerine de çok hoca gönderiyoruz.

Ortalama kaç öğrenci düşer her öğretim görevlisine hukuk fakültelerinde?

Bizim hocamız yok ki, kaç öğrenci düşsün meselesini tartışalım. Ceza hukukuna, idari hukuk alanında doktora yapmış kişiyi sokuyorsunuz. Bazı derslere Anadolu’da avukatlar giriyor. Avukatların da tecrübesi büyük ama hukuk öğretimi ders vermekle ilgili değil ki. Hoca yoksa konuşulacak bir şey de yok. Kütüphaneye gelemiyoruz bile. Kütüphane reklâmlarda olan bir şey. Şu anda bir çok hukuk fakültesi, devlet ve bazı vakıflar iki üç tane hoca alır kadrosuna. Onun dışındaki herkesi dışarıdan ders ücretiyle getirir. Dersi anlatıp gider. Kaç kişiye kaç tane yeter, diye bir şey yok. Vakıflar bunu neden bu kadar istiyor?

“İki masa bir kasa hukuk fakültesi”

Vakıf Üniversiteleri para kazandıkları için herhalde?

Bir hukuk fakültesi açan üniversite oradan elde edeceği gelirle tüm üniversiteyi finanse edebilir. Gideri çok az çünkü. Laboratuvar yok, hocaları dışarıdan getiriyorsunuz. Ben onlara iki masa bir kasa hukuk fakültesi diyorum. Bunu sadece bazı vakıf hukuk fakülteleri için diyorum, iyi vakıf üniversitesi hukuk fakülteleri de var. Asistan yetiştirmek zorunda da değiller. Asistan alırsa da asistanlık da yaptırmıyor başka işlere de baktırıyorlar. Bizim sorunlarımız, bir kriter var da ona göre neredeyiz değil yani, hiçbir şey yok. Dolayısıyla, Napolyon’un dediği gibi, “savaşa gidiyoruz ama barut yok.” Hoca yoksa daha neyi tartışalım? Bu birinci sorun. Peki, devlet niye açıyor? Her üniversite, ‘bana da bir tane açılsın’ diyor. Çünkü, diğer fakültelerde o kadar kontenjan dolmayabilir ama hukuk fakültesi açarsan üniversiten ilgi çeken bir üniversite olur.

“Hukuk öğretimi güçlü olmazsa hukuk devleti de güçlü olmaz”

Bunun mantığı ne?

Aileler şunu düşünüyor: Çocuğum hukuk fakültesini bitirirse bir mesleğe sahip. Bir diploma veriyorlar. Bir sene sonra avukatsınız. Asıl sorun bu. Size bir meslek güvencesi sağlıyor. Hiç bir meslekte bu kadar kolay meslek güvencesi sağlanmaz. Diyelim ki teknik bir meslek, ya da ayakkabıcı, berber bile bu kadar kolay olamazsınız. Avukat olmak bu kadar kolay. Yapacağınız tek şey hukuk fakültesine gitmek. Paranız nereye yetişiyorsa. Dediğim gibi o diplomayı aldığınız zaman bir sene sonra avukatsınız. Biz niye bu kadar itiraz ediyoruz? Hukuk öğretimi güçlü olmazsa hukuk devleti de güçlü olamaz çünkü. Özellikle avukatlık bu kadar kolay olursa çok ciddi bir sorun var.

“Devlet sınavı şart”

Bildiğim kadarıyla, ABD’de, Fransa’da Almanya’da, Hukuk Fakülteleri mezunları, mesleğe girebilmek için baro sınavına giriyor. Siz de bunu mu öneriyorsunuz?

Bizde hiç kimse sınav istemiyor. Sınav isteyenler de kendi sınavını istiyor. Baro, baro sınavını, hakim, hakimlik sınavını. Bunların hepsi Türkiye’de konuşulmuştur. Dünyadaki sistemler bellidir. Hukukçu olmak için ortak bir sınav olmalı. Her hukuk fakültesine girenin avukatlığı garanti olmamalı. Burada da bir filtrasyon sistemi gerekiyor. O da, fakülte sonrasında objektif bir devlet sınavıdır. İki hak verildi diyelim. Kişi bunu kazanamadı. Onları da bir kenara atmayalım. Adalet sistemi içinde avukat yardımcılığı gibi işlerde çalışabilirler. Adli hizmetlerin yürütülmesinde hukuk bilgisi olan kişiler olarak görev alabilirler. Bu mesleklerin dışında istersen banka sektöründe yine çalış ama hakim, savcı, noter, avukatlık gibi meslekleri ancak devlet sınavını kazananlar yapabilsin.

Bu sınav; bakalım öğrenci, hukuk nosyonu, hukuk mantığı öğrenmiş mi, bunu görmek için sanırım?

Evet, birinci adım bu. İkinci bir sorun şu: Hakim ya da savcı stajyeri iseniz, belli bir maaş var ama avukat stajyeriyseniz başka. Bir de, bir işte çalışmanız yasaktır. Neden? Staj yapıp öğrenecek diye. Bu çocuk fakülteyi bitirmiş, ne yiyip ne içecek? Bütün stajyerler çalışır ve kayıt dışı para alırlar. Bu herkesin gözü önünde olur. Şu anda genç avukatlar proleter sınıfa dâhil olmak üzereler. Sayıları çok. Sayıları çok olduğu için staj döneminde ya da sonra iş bulamıyorlar. Büro açamıyorlar. Bu kadar ekonomik sorun içindeki genç avukatlar hukuku, adaleti nasıl sağlayacaklar?

“Hukuk öğrencisi özerk kişilikli olmalı”

Hukuk fakültesi çok, nitelik yok, hoca yok. Peki, hukuk fakültesine gelen öğrencilerin durumu ne? Çok duyuyorum, eski öğrenciler daha nitelikliydi diye. Öyle miydi?

 Eskilerin veya yenilerin arasında bir karşılaştırma yapmanın doğru olmadığın düşünüyorum. Koşullar farklı çünkü.

O zaman şöyle sorayım, bundan 20 yıl önce Hukuk Fakültesine gelen öğrencilerin kaçı Dostoyevski’nin Suç ve Ceza romanını ikinci sınıfa kadar okumuştur, şimdi kaç öğrenci okuyordur?

Bilmiyorum. İstanbul Hukuk Fakültesinde Suç ve Ceza film festivali var. Bu neden var? Aslında bir eksiklikten kaynaklanıyor da ondan var. Biz hukuk fakültesi öğrencisinin özerk kişilikli olmasını istiyoruz. Bağımsız kişilik anlamında. Sadece bağımsız da değildir. Sorgulayabilen bir kişilik de olmalıdır. Sadece hukuk kitaplarını değil, onun dışında bir dünyanın da olduğunu bilmeli, o dünyadan da öğreneceği şeylerin olduğunu bilmelidir.

Bizdeki bu test usulü sınav meselesi hep bir sorundu. Doğru düşünme meselesi bir eksiklik olarak kalıyor. Şunu da daha özel bir eksiklik olarak söyleyeyim: Birinci sınıftaki öğrenci soyut düşünme meselesinde ciddi sorunlarla karşılaşıyor. Yani, hukukun bu soyut muhakeme gerektiren özelliğinde ciddi bir handikap olarak ortaya çıkıyor. Temel mantık ve bu gibi hukuksal düşünce eksiklikleri ortada. Bizim güçlü bir orta öğretim meselemiz var burada. Şimdi meselâ, hukuk fakülteleriyle ilgili çok sayıda toplantı yapılır. Yargıtay, Danıştay da gelir. ‘Bilgisayar dersi koyun, felsefe dersi koyun, yabancı dil dersi koyun.’ Yabancı dil de sihirli bir şey. İyi İngilizce konuşuyor ama düşünceyi, muhâkemeyi bilmiyor. Orta öğretimdeki sorunu çözmeyince hukuk öğrenimindeki sorunları da çözemeyeceğiz. Asıl başka bir sorun daha var. 21, 22, 23 yaşındaki öğrenciyi hakim, savcı yapıyoruz. Bu kadar genç hakim, savcı dünyanın hiç bir gelişmiş ülkesinde olamaz.

“Hukuk, gerekçeli karar demektir, bunun için hukuk öğrenimi gerekir”

Neden?

23-24 yaşındaki çocuğu Anadolu’ya gönderirseniz, orada yeterli olgunluğa sahip olmadığı için bürokrasinin emrine girer. Gidersin küçük bir ilçede emniyet müdürü, oranın valisi sizden daha tecrübeli insanlar olur. Siz 23-24 yaşında 22 yaşında bazen daha çiçeği burnunda, hayat deneyiminiz hiç yok, böyle bir şey yanlış. Bakın Almanya’da 26, 27, 28’dir bu yaş. Kişiliğin olgunlaşması demektir. Toplumsal rüzgarların etkisinde kalmayacak. Biz hep bağımsız, tarafsız yargı derken HSYK’nın içinde Adalet Bakanı mı olsun? Kim atasın? Ben diyorum ki, kimin atadığının hiç bir önemi yok. Eğer özerk kişilikli değilse, kim atarsa atasın bu sorun var. Şu anlamda söylüyorum; eğer kişi sorgulayan, özerk yapılı kişilikte olan, hayır diyebilen biri değilse, yazdığı kararları gerekçeli olmayan bir kişiyse, kim atarsa atasın oradan bir şey olmaz.

Hukuk devleti şu demektir; gerekçeli kararların gerekçeli işlemlerin yapılması demektir. Bir ülkede bir kararda, bir işlemde gerekçe yoksa, hukuk devleti için birinci kriter sağlanamamıştır. Gerekçeli kararı gerçekten ama gerçekten gerekçeli karar yazmak için iyi bir hukuk öğretimi gerekir. İyi bir hukuk öğreniminin üzerinde durmamızın nedeni budur. İki masa bir kasa hukuk fakülteleriyle yetiştirirseniz, gerekçe yazılmazsa ondan sonra hep tartışırsınız, efendim yargı bağımsızlığı, tarafsızlığı diye.

Bu saydığınız özellikteki hukukçular, dört yılda yalnız hukuk bilgisi öğretilerek yetiştirilebilir mi?

Zaten biz hukuk öğretimi derken sadece fakültedekini demek istemiyoruz. Artı devlet sınavı, artı staj. Meselâ, Almanya’da staj iki yıldır ve iki devlet sınavı vardır. Fakülteyi bitirirsiniz birinci devlet sınavı. Ondan sonra staja başlarsınız ondan sonra da ikinci devlet sınavı olur. Siz bunları eklediğinizde bu yedi yıl falan ediyor. Ondan sonra hayata başlıyorsunuz ama staj yaparken herkes ücretini alır. Biz sadece dört yıllık hukuk fakültesi demiyoruz, devlet sınavı ve stajıyla birlikte diyoruz. Ama bunlar görüntüde olmamalı. Bazıları beş yıla çıkartalım diyor. Bence o kadar önemli değil, beş yıla da çıkartılabilir ama bence burada asıl mesele beş yıla mı çıksın, staj nasıl olsun değil. Herkes doğrusunun ne olduğunu üç aşağı beş yukarı biliyor ama biz oralara gelmiyoruz ki daha.

Peki, ne yapmak gerekir devlet sınavı dışında?

Ben kapatma fikrine karşıyım. Bir şey açılmışsa devam etmeli. Bazı vakıf üniversiteleri gerçekten iyi. Onlar devam eder ama benim önerim, öğretim üyesi yeterince olmayan devlet ve vakıf üniversiteleri faaliyetlerini geçici olarak durdurmalı, bunlara kontenjan azaltılmalı, biz hoca göndereceğimize belli sayıdaki öğrencilerini alabiliriz. Bir de kapatmak büyük tepkilere de neden olur. İldeki hukuk fakültesini kapatırsanız bunun siyasi sonuçları da olur. Bu nedenle kapatmak yerine bu şekildeki çözümlere bakmalıyız.

“Lobiler var”

Ama, bütün bu anlattıklarınız çok zaman alır ve henüz başlanmış değil.

Tabii ki, eğitim öğretim meselesi biraz zaman alır. Ama bazı şeyler için hiç uzun zamana ihtiyaç yok. Eğer istenirse yapılacak şeyler öyle uzun zaman almaz. Şu anda YÖK’ ün tozlu raflarında, dosyalarında bütün çözüm önerileri var. Bütün hukuk fakülteleri, yargı camiası kaç kere toplandık bu konuda. Bir çoğu da oy birliği ile alınan karalar var. Sadece hayata geçmez.

Siyasi irade mi gerekiyor?

Tabii ki bir siyasi irade gerekir. Sınav deyince herkes şunu düşünüyor, bu sınavı niye getirelim, niye zorlayalım diye başlıyorlar. Vakıf üniversitelerinin bir lobisi vardır. Küçük üniversitelerin bir lobisi vardır. Barolar birliği o önerileri yapar ama o kendi yolunda gitmek ister. Yani, meselenin partnerleri siyasi nedenlerle veya başka nedenlerle yeterince bir araya gelmez. İkincisi, dediğim gibi adımlar atılırsa o zaman meselâ bir çok vakıf hukuk fakültesi diyecek ki, “Böyle bir devlet sınavı gelirse bizim öğrencilerin çoğu kazanamayacak o zaman nasıl reklam yapılacak?”

Hukukçular neden özel bir kıyafet giyiyor? Şunu vurgulamak için, bu kıyafetin altında kim olursa olsun hep aynı kararı verecektir. Temel anlamı budur. İşte, bunun böyle olabilmesi için hukuk öğretim ve eğitiminin köklü bir reforma tabi tutulması lazım.

Kaynak: Al Jazeera

———————————————————————

http://www.aljazeera.com.tr/al-jazeera-ozel/dekanin-isyani