Şemseddin Şeker

Mehmet Mehdi Ergüzel

Sait Başer

Ayşe Aybike Şeker

Yetmişli yıllardan beri bir neslin yetişmesine sohbetleriyle öncülük eden, mütevazı kişiliği ile alçak gönüllüğün zirvesi Mehmet Niyazi ÖZDEMİR Özdemir Ağabeyimizle 29 Mayıs Üniversitesi kütüphanesine sohbet etmek üzere giderken ilk gençlik yıllarımda üzerim­de bıraktığı ârif tavrını halen hatırlıyorum. On altı yaşımın heyecanlı günlerinde fikir dünyamın temellerini atan Mehmet Niyazi ÖZDEMİR Ağabeyi kaç sohbetimde andığımı ben de sayamam. Bir yazara ilk defa kitap imzalatma heyecanını Mehmet Niyazi ÖZDEMİR ile yaşamıştım. Zihnimdeki Batı-Doğu, Türk-İslam kavramlarının karmaşasını Mehmet Ağabeyin berrak sohbetleriyle aydınlatmaya başlamıştım.

Üniversitenin kütüphanesine varınca otuz küsur yıl önceki sakin ve huzurlu haliyle karşılaşmak benimle birlikte Mehmet Mehdi Ergüzel Hocamı, Sait Başer Beyi ve Aybike Hanımı da etkilemişti. Sakin bir odaya çekilip derin sohbetimize başladık.

Şu anki Mehmet Niyazi ÖZDEMİR’ye gelen yol nasıl açıldı? Cemil Meriç’in bir ifadesi vardır: “Konya’ya giderken bir üniversite genci yanımdaydı, konuşurken ‘Sen bizden değilsin dedi. O gün düşünmeye başladım, sizden değilsem ben kimim?” Cemil Meriç bu cümlelerde Marksist düşüncesinden dönüşünü anlatıyor. Sizin dünya görüşünüzü oluşturan, sizi etkileyen sebepler o günün şartlarında nelerdi?

………………………..

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR ÖZDEMİR:

Necip Fazıl Bey’in “Ulu Hakan’ı daha sonradır. Abdülhamit Han’ı göklere çıkaran bir yazıydı. Ya dedim, bizim hoca delir­di mi? Çünkü o zaman Abdülhamit Han’ın çok kötü resimleri var kahvelerde, şurada burada kadın uzuvlarıyla yüzü yapıl­mış çok müstehcen resimleri var. Ben görüyordum.

Peyami Safa’yı seviyorduk tabi, Mahir Bey onu oku­yun derdi, okurduk. Peyami Safa öldü, hanımı felçli, eve para girmiyor, kimse kitabını basmıyor. Nevzat Kösoğlu, Rasim Canikli bir iki arkadaş daha bir araya geldik. Tabi yayınevi nasıl kurulur, ne kadar paraya ihtiyaç var bunları bilmiyoruz. Beşer bin lira babalarımızdan alalım, bir yayınevi kuralım, dedik. Kimimiz aldı, kimimiz alamadı, kimisi üç bin lira ge­tirdi kitabı bastık. Bulunduğumuz yerin iki üç yüz lira kirası vardı. 225 tane satış yapmışız kirayı karşılamıyor. Bir kitap daha basma şansımız yok. Mırın kırın ediyoruz. Talebenin beş bin lirası mühim bir şey tabi. Neyse orası bizim üzerimi­ze kaldı ama arkadaş gurubumuzun gelip gittiği bir yer oldu. Ben hiçbir zaman oradan para kazanayım diye düşünmedim, öyle bir derdim de yoktu. Maksat Peyami Safa’nın evine biraz para girsin, kitabını basalım.

O arada Necip Fazıl hapishaneye girmişti. Oradan çıktı, hiçbir yerde yazı yazamıyor. Geçmiş olsuna evine gittik. Evinde kilim yok kilim; çıplak!. Biz getirdiğimiz tatlıyı, ayak­kabıların olduğu yere bıraktık, oturduk. “Mehmet, orada bir tatlı gördüm masaya getir de ikram edelim.” dedi. Böyle bir ortamda ona kimse de yazı yazdırmıyor. Hadi onun da kitabını basalım derken, Ötüken Yayınevi oluşmaya başladı. Bizim de yazar olma yolunda “Var Olmak Kavgası” hikâyemiz ortaya çıktı. Bu kitabı yazdık, kötü bir şey oldu; ne kadar şey biliyorsak içine doldurduk. Nutuk mutuk neyse… İşte yazıya böyle bulaştık.

Şemsettin Şeker:

Peki, “Ölüm Daha Güzeldi” nasıl ortaya çıktı?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Bizim Tahir Amca diye bir amcamız vardı. Tahir Mihmandarlı, duydunuz mu? Çok enteresan bir adamdı. Ağır ceza reisiydi. Rusya’dan kaçarken annesini öldürmek zorun­da kalmış. Annesi: “Beni Rusların eline sağ salim bırakma sütümü helâl etmem.” demiş. O da annesini vurmak zorunda kalmış. Bu onda büyük bir sarsıntı meydana getirmiş. Bir anekdot anlatırsam karakterini daha iyi anlarsınız. Ben onu ziyarete gidiyordum, Erzurum’daydım. Aydın Arat diye bir arkadaş vardı, Eskişehir Belediye reisiyken vefat etti. O beni gördü ve nereye gittiğimi sordu. Dedim: Tahir Amca var, ağır ceza reisi, onu ziyarete gidiyorum. Yaz tatili, temmuz ayı ben de geleyim mi dedi, gel dedim gittik. İki üç gün misafiri olduk. Onun bir sandalyesi vardı, adı Türkeş sandalyesiydi. Oraya Türkeş oturmuş diye hiç kimseyi oturtmazdı. Türkeş’e de sevgisi şuradan geliyordu: Atış okulunda birinci olmuş bu. Birinci olanlara da kol saati verirlermiş hediye olarak. General nerelisin demiş, İnönü zamanı, Azerbaycanlıyım deyince al­tın saati vermemiş. Turancılığa karşı olduğu için saati oradaki masaya fırlatmış atmış. Yanındaki üsteğmen de o saati almış.

Tahir Amcanın koluna takmış. Fısıldayarak “Üzülme bir gün bunun hesabı sorulur.” demiş. Bu üsteğmen de Türkeş’miş, bundan mütevellit Türkeş’e büyük bir bağlılığı vardı.

Kış gelince Tahir Amcanın kafasında bir şarbon çık­mış. Aydını Erzurum’da bulmuş. Ziraat fakültesi talebesi Aydın. Ölüyorum, beni hastaneye yatır diyor. Tabi Aydın talebe, yatağına yatırıyor, hastaneye yatırmak o zaman kısıtlı, çok zor. Sonra Aydın anlatıyor bunları, o anlatmıyor: Uç gün kapılarda boğuştuk, bir yataklık yer açıldı torpille yatırdım. Havlu, sabun almaya gittim, geldim, Tahir Amca yok. Has­tanede bir telaş var. Korktum ne oldu öldü mü diye. “Onu özel bir odaya götürdüler” demiş oradakiler. Gittim baktım, Tahir Amcanın başına doktorun biri geliyor, biri gidiyor. Bir telaş var. Ben de şaşırdım. Fırsatını buldum “Tahir Amca dedim ne oluyor?” Buranın demiş başhekimi benim bacanağımdır, yatınca haberi olmuş hürmet gösteriyor. Peki demiş bana niye söylemedin, ben üç gündür bu kapılarda boğuşu­yorum. “O bizim gibi düşünmüyor evladım, ondan ben bir şey isteyemem.” demiş Tahir Amca. Böyle bir adamdı yani. İşte o “Ölüm Daha Güzeldi” buradan çıkıyor. Türkeş, Tahir Amcanın hayatını biliyor. Demiş ki; Emine Işınsu ile konuş­tum, senin hayatın çok enteresan, Türk çocuklarının ibret al­ması lâzım, sen anlatacaksın, Emine Hanım romanını yazacak. Tahir Amca kimseden bir şey istemez biliyorum. Ötüken’den adresimi almış, Almanya’ya mektup yazmış. Diyor ki; “Ben Türkeş’e hayır diyemem, böyle bir teklif yaptı. Bu teklif be­nim için emirdir. Ancak bu roman yazılacaksa senin yazmanı isterim.“ Şimdi sen, gel de yazma. Ben işimi bıraktım teyple beraber Almanya’dan geldim. O sırada da Tahir Amca Çum­ra’daydı, anlattıklarını teybe aldık, yazdık.

Çanakkale’ye gelince… Almanya’da Köln’de karnaval olurdu. Üniversitede herkes bir acayip kıyafet giyerdi. Ben tabi acayip kılığa giremem, mizacım müsait değil. Ben de Türk olduğum belli olsun diye kafama bir fes geçirdim. O sırada yaşlı bir profesör geldi. “Delikanlı Çanakkale’deki o yiğitliği bir daha yapabilir misiniz?” dedi. “Bilmiyorum yaparız herhalde niye yapmayalım?” dedim. Ama bir tuhaf oldum. Bu soruya beş altı defa daha muhatap oldum, merak ettim bu Çanakkale neymiş? Almancada Çanakkale ile alaka­lı veya Çanakkale’den bahseden yedi yüz küsur kitap buldum. Buraya geldim, Beyazıt Kütüphanesi derleme kütüphanesi­dir, yirmi üç tane ince kitapçık var. Kitap-kitapçık, bunun birkaçı tercüme. Hep Atatürk’ü büyüten kitaplar var. Ben bunu yazayım mı yazmayayım mı diye kütüphanede oturu­yorum. Yayınevi sahibi bir arkadaş geldi. Son dönem tari­hiyle alakalı kitap yayımlıyor. “Ağabey sen boş durmazsın, ne yapmayı düşünüyorsun?” dedi. “Ben Çanakkale’yi yazmayı düşünüyorum, altından kalkabilir miyim kalkamaz mıyım onun düşüncesindeyim.” dedim. “Bunun neyini yazacak­sın? Gâvurlar gelmiş oraya üç bomba atmışlar. Orada bizim Türkleri görünce çekip gitmişler.” dedi. “Sen üniversite me­zunusun, şairsin, entelektüelsin, yayınevin var. Çanakkale’yi bu kadar biliyorsan benim bunu yazmam farz oldu. Ben Çanakkale’yi yazacağım ki Türk çocuğu bilsin.” dedim.

Şemsettin Şeker:

Güzel bir meseleymiş, cesaret ne kadar güzel işlere vesile olmuş.

Sait Başer:

Çok güzel oldu o nokta, hem de muhatabını buldu. Bir nalbura girdim acilen de ihtiyacım var, kapıda çoluk çocuk bekleşiyorlar. Elinde bir kitap, tabi ne ol­duğunu görmüyorum. Bir dakika bekle geliyorum, dedi. Adam gelmiyor, sayfaları çeviriyor, okuyor. Dedim, nedir o benim ace­lem var. Gösterdi baktım sizin “Çanakkale Mahşeri’. İşini ihmal ediyor adam. Okundu çok şükür.

Mehmet Mehdi Ergüzel:

“Yemen! Ah Yemen!” de bir vesileyle oldu değil mi?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Mehmet Akif’in bir beyiti var:

“Eşref Bey’in emir eri Zenci Musa Omzundan arşa çıktı nebi İsa. ”

Dedim boşuna söylemez Mehmet Akif, boş konuşan bir adam değildir. Bu Zenci Musa’nın peşine düştüm. Yemen kitabı da ora­dan çıktı. Ne muhterem bir adammış Musa.

300.000 altını 1917’de İngilizlere yakalanma­dan Yemene kaçırdı, Tevfik Paşaya teslim etti.

Hani Kuşçubaşı yirmi beş bin kişilik İngiliz- Arap ordusuyla Hayber’de kırk kişi iki gün sa¬vaşıp esir düşmüştü ya. İşte o zaman. Edirne’nin geri alınışında da Zenci Musa var.

Biz I. Dünya Harbine girerken zaten mağlup olacağımızı bilerek girdik. Harbe girmeseydik hepten yok olurduk. Anadolu’nun değişik yerlerine silahlar getirmişler: Kuşçubaşı Eşref Bey’in çiftliğine, şuraya, buraya… Musa Teşkilat-ı Mahsusa’da olduğundan bunları biliyor. Silahları gizlediğimiz yerlerden gerekli yerlere kaçırmak için İstanbul’a geliyor.

Yemende 39. Alayın kumandanı Ali Sait Akbaytogan var. O diyor ki “Beyazıt Camisinde ikindi namazında Musa’yı gördüm. İki metre on santim olan Musa çökmüş vaziyette. Anladım ki Musa’nın gizli bir işi var. “Musa, namazdan sonra sen bir dilekçe ver, sana emekli maaşı bağlasınlar.” dedim. O zaman bir kanun vardı. Tümen komutanları “hizmeti geç­miştir” diye tasdik ederlerse, devlet emekli maaşı bağlıyordu. Musa’nın gözleri doldu ve bana dedi ki: “Paşam ben bu mil­letten emekli maaşı alacak adam mıyım, bin yıldır İslam’ın yükünü çeken, hizmet eden bir milletten…” Ama diyor: Musa’ya yardım etmek benim görevim. İstanbul hamallar başı Ferit, benim ahbabımdı. Ferit Bey’e gittim; “Böyle bir kahramanımız var, buna kâhyalık işi bulabilir miyiz?” de­dim. Galatasaray kâhyalığı boşmuş gümrükte. “Ben onu bir kahve içirmek için buraya getireyim, sen teklif et, niyetimi söylersem gelmeyebilir.” demiş. Ferit Bey’i ziyaret ettik. Ferit Bey ezile büzüle: “böyle bir yerimiz var, kâhyalık; yarın daha büyük bir yer açılır, seni oraya veririz, bununla şimdilik yetinelim.” dedi. Musa: “Ben oradaki kâhyalığı kabul etmem fakat orada hamallık ya­parım. Yalnız hamallığı gündüz yapa­rım, gündüz hamallık lâzımsa tamam ağabey.” diyor. Gece herhalde silah kaçıracak. Orada hamallık yapmaya başlıyor, bir gün İstan­bul İşgal Kuvvetleri Kumandanı General Harrington maiyeti ile beraber oraya geliyor, bakıyor ki zebellah gibi bir zenci, kaputunu sermiş üzüm ekmek yiyor. “Bu kim” diye soruyor. İstihbarat müdürü, “Zenci Musa işte bu.” diyor. “Şu 300. 000 altını kaçıran mı? Çağırın bana.” diyor, çağırıyorlar. Har­rington “Seni altına boğarım, bizimle çalışır mısın? ’’diyor. O da: “Her teklif herkese yapılmaz, bu savaş burada bitmedi, bunu bilin. Benim bir kumandanım var, Eşref Bey, Malta’da sürgün, O’nu bekliyorum bu bir. Benim bir dinim var: İslam, bir devletim var: Devlet-i Aliye, bu iki. Bu sa­vaş burada bitmedi bu da üç…”

Hamallığa devam ederken, o zaman İstanbul’da açlıktan dolayı verem çok yaygın. Musa vereme yakalanıyor. Yine imdadına Ali Sait Paşa yetişiyor. O zaman veremin tedavisi yok ama sanatoryumlar var. Seni sanatoryuma yatıralım diyor. Zenci Musa: “Paşam bu has­talığın tedavisi yok. Yatarsam yük olurum, en iyisi bana müsaade et.” diyor. Zaten silahları da kaçırmış kaçıracağı kadar. Sonra İstanbul’da Özbekler Tekkesinin Şeyhi Ataullah Efendi onu tanıyor. Gidip ona sığınıyor. Ona tekke­den bir oda veriyorlar. Bir gece sabaha karşı Musa ruhunu teslim ediyor. Bavulundan bir Osmanlı haritası, bir Kur’an-ı Kerim, bir kefen, bir de Eşref Bey’in resmi çıkıyor. Bütün hepsi de bu. Şimdi bunun ha­yatını yazmaz mısınız? Ben Musa’nın peşine düştüm. Onu araştırırken Yemene kadar gittim.

Şemsettin Şeker:

Eşref Kuşçubaşı mı komutanı?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Evet, evet teşkilatın başı. Libya’ya İtalyanlar çıkınca Enver Bey, Eşref Bey diğer genç subaylar, Mustafa Kemal de var aralarında, oraya gidiyorlar. Musa da o zamanlar Mısır’da. Osmanlı subaylarının İtalyanlarla harp ettiğini duyuyor. Silahını alıp, gönüllü olarak oraya gidiyor. Oradayken Balkar Harbi patlak veriyor. Ahmet İzzet Paşa diyor ki; “Orayı bırakın, burası elden gidiyor, İstanbul işgal ediliyor.” Onun üzerine Eşref Bey ve Enver Paşa o zaman biri kaymakam biri yarbay, Şeyh Sunisi’ye gidiyorlar: “Şeyhim sen bize çocuklarını, manevi evlatlarını verdin. Ama böyle bir durum var. Bizi İstanbul’dan çağırıyorlar. Sizi yüzüstü bırakmış olur muyuz?” diyorlar. O mübarek adam ağlayarak: “Evlatlarım gidin. İstanbul bizim kalbimiz, Libya kolumuz, bacağımız. Kol, bacak kopsa da, kalp sağlamsa yaşarız. Yarınların neler getireceği bilinmez, gidin evlatlarım.” diyor. Eşref Bey oradan dönünce Enver Paşa falan, Musa da onlarla beraber İstanbul’a geliyor. Çatalca’dan Bulgarları sürüp çıkaranların aralarında Musa da var.

Bizim işimiz yazarlık değil, ben kendimi hâlâ yazar kabul etmiyorum. Biz ateş söndürüyoruz. Orada Musa var, Musa’yı yazıyoruz. Hikâye bu yani, yazarlık başka bir şey, herhalde bizim gibi değil.

Sait Başer:

Böyle bir hayat tasavvur ettiğinizi zannetmiyorum, esas nasıl bir hayat yaşamayı tasavvur ediyordunuz?

Şemsettin Bey’in sorusunu biraz çevirirsek belki şöyle sor­mak lâzım. Ben sizin özellikle 1974-7S’te henüz anarşinin falan da çok alevlenmediği yıllarda böyle bir seyrin içine girmeyi tasavvur ettiğinizi hiç zannetmiyorum. Nasıl bir hayata doğru gidiyordunuz, kafanızda nasıl bir hayat vardı?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Biz talebe cemiyetlerinde bulu­nurduk. Yani nerede bir talebe derneği, cemiyeti varsa bunu komünistler, sol­cular kapmasın bizim taraf kapsın diye koştururduk. Mektep evi olsun, tale­be federasyonu olsun, diğer dernekler olsun onlarla uğraşırdık. Biz planlı, programlı bir hayatın ardında değildik.

Şartlar nereyi getiriyorsa oraya gidiyor­duk, yeter ki ucunda millî bir mesele olsun. O zaman biz talebe cemiyetleri­ni alırken Turan düşüncesini gerçekleştiriyorduk. Türk dünyasını dizayn edi­yorduk. Hayalimizde hep onlar vardı, onlara hizmet ettiğimize kaniydik.

Şemsettin Şeker:

Hocam izninize müracaatla bir soru sormak istiyorum. Zenci Musa meselesini anlattınız. Benim aklıma iki tarihi şahsiyet geldi. Budapeşte’de Budin Kalesi’nde son Budin Valisinin mezarı var. Arnavut Ab­durrahman Abdi Paşa. 1686 son Budin Kuşatmasında yetmiş yaşında şehit düşmüş. Macarlar mezar taşına şöyle yazmışlar; “… Kahraman düşmandı, rahat uyusun. “

Balkan Savaşında öz dedem Yusuf Kâhyanın komuta­nı da bir Arap Yüzbaşı. Ordu yenilmiş. İstanbul’dan, Harbiye Nazırlığından geri çekil emri gelmiş. Dedemin içinde bulun­duğu birlik geri çekil emrinden memnun olmamış. Dedemin birliği emir gereği geri çekiliyor, arkadan da Bulgar ordusu hiç savaşmadan geliyor. Dedem, ya onbaşı ya çavuş. Savaşmadan çekilmek hepsinin ağrına gidiyor. Arap Yüzbaşı askerle toplanıp konuşuyor. Biz Bulgar birliğini yok ederiz. Emre karşı geldiğimiz anlaşılırsa Divan-ı Harp’te yargılanır, kurşuna diziliriz. Belki kurtuluşumuz olur. İstanbul’da mahkemede herkes “Geri çeki­lirken Balkan’da (ormanda) yolumuzu kaybettik, İstanbul’a gel­dik. Bu olayla ilgimiz yok.” diyecek. Askerin tamamı sözleşmiş.

Bulgar birliğini vadide kıstırıyorlar. Sıfıra yakın kırıyorlar. De­dem İstanbul’a vardığında Divan-ı Harp kurulmuş, yargılama başlamış. Mahkeme askerden sır alamayınca bütün asker serbest bırakılıyor.

Abdurrahman Paşa şehit düşmüş, Arap Yüzbaşı kurşuna dizilmeyi göze almış. Zenci Musa emekli maaşını kabul etmemiş. Dedem 1961 yılında vefat etti. Milliyetleri farklı, yaşadıkları yıl­lar farklı olan bu insanlar aynı gaye uğruna ölümü göze almışlar.

Çanakkale konusunu en ayrıntılı işleyen sîzsiniz. Çanakkale’de de hep beraber can verdik. Bugün birlik duygu­su temin etmek için ne yapmamız lâzım ? Sait Bey’in ifadesiyle neleri güncellememiz lâzım. Ya da ‘neleri kaybettik” diyerek mi başlayalım söze?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Dünyada iki devlet olur, iki süper güç birbirini dengeler ufak devletler bunların gölgesinde hayatta kalırlar. Tarih boyunca baktığınızda bunu gö­rürsünüz. Ufak devletlerin medeni­yetleri olmaz. Onlar büyük devletlerin gölgesinde olduğu için, büyük devlet­lerin kopyası, onların takipçisi olurlar. Medeniyet kuramayan toplumların ben çok uzun yaşayacağına da fazla inanmıyorum. Türkiye bugün süper devlet olamaz ama bu topraklar onun çekirdeğidir. Bu çekirdeği muhafaza edebilirsek, Türk ve İslam pergellerini iyi kullanabilirsek Türkiye’nin önü açı­lır. Bir Arnavut doçent var, geçenlerde şöyle diyor: “Ben Türkçüyüm, çün­kü dünyada 334 milyon Türk var. Biz bunlara hitap ettiğimiz zaman bir güç oluruz”. Kafamdan ben topladım 334 sayısını bulamadım, ama ona da bunu nereden çıkardın diye sormadım.

Bizim Türk dünyasının tespihi kopmuştur. İslam dünyasının da aynı şekilde. Tarih yalanın söyletildiği bir noktadır ama öyle bir tarih de yazılabilir ki buna bizim tarihimiz müsait, doğruluğu da müsait. Yalan söylenilmesi şart değil. Nasıl civciv mazisini ararsa haklı olarak, insan da geçmişini, atasını, ceddini arar. Türk kimdir? Bunu çok iyi bildiğimize ben kani değilim. Arnavut milliyetçisi olarak ora­da meşhur bir Mehmet Bey var. Fâtih’le çok mücadele etmiş. Yağmur Atsız kitabında diyor ki: “Osmanlı Devletinin yüksek devlet kademelerinden pek çoğu Arnavut’tur. Şimdi bütün bunları hain saymak, bunların yaptığı hizmetleri inkâr etmek son derece yanlıştır. Avrupalıların yutturduğu bir dolma bu. Böylece Mehmet Bey’i kahraman yapıyorlar, hâlbuki Arna­vutların Devlet-i Âliyye’de o kadar büyük kahramanları var ki, bizim bünyemizin içerisinde, bunları tanısalar tarihe çok farklı bakacaklar. ”

Biz tarihimizi bu yönde vurgulayamıyoruz. Bizim sı­kıntımız cahilliğimizdir. Buradan bir Doçent Bosna’da görev yapmış. Orada Gora Türklerini bulmuş, gelmiş televizyonda anlatıyor. Gora Türkleri, bizim Molla Gürani de onlardan. Biz onları bilmiyoruz. Îbn-i Haldun’un Mukaddimesine bakın, Türklerden “Gorlar” diye uzun uzun bahseder. Bun­lar Turanî bir kavimdirler. Kürtler diyor ki; Hüseyin Namık Orkun Yenisey Abidesindeki başlangıcı yanlış tercüme etti. “Ben Kürt Beyi Alp Urungu, milletim olan Türk milletine doymadım.” diye bir metin var. Kürtçülük yapmak isteyenler “onu yanlış tercüme etti” diyorlar. Mesela ben Van’a konfe­ransa gittim orada bir yurtta kaldım, 20-30 tane Kürt çocuğu vardı. Dedim: “Bunlar kim?”. “Hakkâri’den gelen bu çocuk­ları PKK’nın eline düşmesin diye buraya aldık, burada oku­tuyoruz.” dediler. Aynı şekilde İzmir’in Menderes ilçesinde de aynı şeye şahit oldum. Bu geçiş ortamında Türkiye’nin bütünlüğünü sağlayacak formüller geliştirmeliyiz. Ama bu yalvarmakla olmaz; bugün olduğu gibi “işte şöyleydi böyleydi” bunlarla olmaz. Nasıl olur, bunu bilemiyorum, ama Türkiye bu yolu bulmalı. Millî birliğinden taviz vermemeli, toprak kaybına müsaade etmemeli. Meselâ burada yaban­cı devletten yüzlerce delikanlıya burs veriliyor. Üç beş tane de Arnavut var. Akşam namazlarını beraber kılıyoruz. Basir diye bir delikanlı çok güzel Kur’an okuyor. Böyle kaynaşma formülleri geliştirmeliyiz. Nasıl olur onu bilemiyorum ama Türkiye’nin bölünmesini kesinlikle önlemeliyiz.

Balkanlarda çok ciddi faaliyetler yapmalıyız. Meselâ ben Bosna’ya gittim. Orada bizim “Çanakkale Mahşeri’ni tercüme ettiler. Novi Pazar’da tanıtımını yaptılar, ben de iştirak ettim. Onların bizden daha Türk, bizden daha Müs­lüman olduğunu gördüm. Sabahleyin namaza gittim, bak­tım, Novi Pazar ki Sırbistan’ın Sancak bölgesinde olmasına rağmen, camide altı sıra genç cemaat vardı. Şimdi bunlara bakıyorsun, bize dönük yüzleri, varlıkları bize bağlı, biz de onlara dönmeliyiz. Yumuşak bir bütünleşme bulabilmeliyiz. Bizim kültürümüz de buna müsait. Ben Türk diye bir milletin olduğuna kani değilim.

Sait Başer:

Hiçbir boyun adı Türk değil.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

İşte onu söyleyecektim. “Türk” boyların ortak adıdır.

Sait Başer:

Aynı Oğuz der gibi. Oğuz nasıl boylar birliği ise…

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Muş’ta bir konferans verdim. Bütün dinleyenler Kürt. Tabi bana yakışmaz Kürt’ün karşısında başka konuşayım, başka yerde başka konuşayım. Konuşmam, zaten dayağı yer­sek bile yeriz yani. Ben bildiklerimi anlattım. Adam parmak kaldırdı dedi ki, vali falan da var, vali olunca kalabalık oluyor tabi, “Bizim Kürt olarak bir flamamız olsa, ay yıldızlı bayrağa karşı değilim, anlattığınızı anladım, ama bizim de böyle var­lığımızı belli eden bir unsur olsa. Buna niye karşısınız?” De­dim, ben ona karşı değilim. Şimdi ben bayrağımızı bildiğim kadar anlatayım, sen karar ver, böyle bir flamaya ihtiyacın var mı yok mu? Bu bayrağın ortaya çıkışı hakkında birkaç tane ef­sane var. Bunların bir tanesi de 1071 Malazgirt Harbi. Malaz­girt Harbinde de tutulan kayıtlar doğru ise, üçte bir oranında Kürt var. Bütün boylar var orada, iştirak boyları var, Kürtler 16000. Şimdi, bu bayrağın efsanesine göre bizim askerimiz şehit olmuş, ensesinden akan kan, çukuru doldurmuş, ay yıldız oraya aks etmiş. Alparslan da “bayrağımız bu olsun” demiş. O şehit olan asker Türk müydü, Oğuz muydu, Kürt müydü, Arnavut muydu bilmiyorum ama üçte birinin Kürt olma ihtimali var. Şimdi ay yıldızlı bayrağa üçte bir ortaksın. Bunu silip bir flamaya razı olur musun?“ Yok, hocam olmam.” dedi. İşte bunu bilmiyor adam. Meselâ İdris-i Bitlisî’yi biz tarihimizden nasıl çıkaracağız, kurban olayım olur mu, böyle bir şey olabilir mi? O da yazmış, belki ileriyi görerek yazmış, Kürtler diyor, Türklerin Buzduk kolundandır. Bir adam var­dı, vuruldu, Musa Anter. Onun için, İdris-i Bitlisî mütefek­kir falan değil, Yavuz’un casusudur diye bir yazı yazdı. Valla içimden geçti bu evliyaysa seni çarpar. On gün sonra vuruldu adam. “Heşt Behişt”te uzun uzun yazıyor. Gittim dedim ki Süleymaniye Kütüphanesi Müdürüne şu Heşt Behişt’i bir gö­reyim kurban olayım, okumasına okuyamıyoruz da. “Yahu otuz yıldır bu kavga yapılıyor, bir tek sen geldin, şu kitabı hiç olmazsa bir göreyim diye, bu kadar profesör var.” dedi. Fars­ça bilenler var, gelip şu kitabı bir tercüme edin. Yok, ağabey acı yok ya, öyle işte.

Şemsettin Şeker:

Acı yok hocam, acı yok.

Mehmet Mehdi Ergüzel:

Hocam, Plevne’den sonra başka roman planınız var mı?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

İstanbul’un Fethini yazmak istiyorum. Bu çubur tayfası Hz. Fatih’e çok ağır şeyler söylüyor. Bu sıralar böyle Tiryaki Hasan Paşayı okuyorum, onun hakkında da bir şeyler yazabilirim. Henüz karar veremedim.

Sait Başer:

Hocam, derginin bu sayısında adalet kavramını, anaya­sa hazırlıklarıyla da beraber mütalaa ederek, dosya konusu ada­let olsun dedik. Adalete soyut bir plandan bakılabilir, tamamen felsefi bir değer olarak adalet nedir diye bakılabilir, bu kavramı ortaya çıkaran sosyal süreçler üzerinden bakılabilir, günlük si­yası uygulamalar veya anayasa açısından bakılabilir. Sizin de çok ciddi düşünceleriniz var bu konuda; hem Türk devlet gelene­ği bakımından, hem İslam devlet anlayışı bakımından, hem de siz devlet felsefesi çalıştınız. Devlet deyince de işin temel kavramı gene adalete irca edilebilir. Dolayısıyla nasıl bir seyir izleyelim, sizin tavsiye edeceğiniz bir şey varsa oradan girelim, yoksa ser­best konuşalım.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Bence serbest konuşalım, siz de takviye yapın, bana yol gösterin. Yıllarca önce bir konferanstaydık, konferans derken üç beş kişiydik. Kubbealtı’nda bir akşam medeniye­timizle alakalı sohbet ettik. Toynbee’ye göre tarihte gelmiş geçmiş yirmi bir medeniyet var. Bunun on sekizi kaybolmuş gitmiş. Şu anda insanlığa hitap eden üç medeniyet var. Bun­ların bir tanesi canlı, sağlıklı Hıristiyan medeniyeti. Bunun da iki tane ârâzı var: Bir alkol, iki ırkçılık. İki tane de can çekişen medeniyet var: Bir İslam medeniyeti, bir de Uzakdo­ğu medeniyeti. Uzakdoğu medeniyeti bizim ilgi alanımızın epeyce dışında. Asırlarca boğuştuğumuz Batı medeniyeti, Hıristiyan medeniyeti ile bizim medeniyetimiz, birbiriyle devamlı hem alışverişi bol olan, hem mücadelesi çok yüksek dozda cereyan eden iki farklı medeniyettir.

Medeniyetlerin mihrak noktası Allah anlayışlarında kendini gösterir. Hıristiyan medeniyetinde Hz. İsa Allah’tır, Allah’ın oğludur. Yeryüzüne gelmiş; faziletli bir hayat nasıl yaşanır, acılara nasıl katlanılır, insanoğluna göstererek tek­rar makamına dönmüştür. Buna baktığımız zaman Hıristiyan medeniyetinin Allah anlayışı konkret, somut… Hz. İsa bir insan. Bunun Hıristiyan medeniyetine etkisi çok olmuştur.

Bütün medeniyetleri analiz ederken üç esası ele almak gerektiğine inanıyorum. Bu medeniyetin;

İktisadî değeri nedir?

Sosyal değeri nedir?

Ferdî değeri nedir?

Hıristiyan medeniyetin Allah anlayışını bu değerlerde görüyoruz. Hıristiyan medeniyetinin İktisadî değeri azami kârdır. Kârın mahiyeti mühim değil, önemli olan azami kâr elde etmektir. Avrupa’da bir laf vardır: “Kiralık katille, mena­jerde vicdan aranmaz, cüzdan aranır. ” diye.

Ben talebelik yıllarımda bir gazetenin mürettiphane­sinde bir iki sene kadar akşamları kurşun taşıdım. O gazete­de, akşam saat sekizde yemek yerken çalışanlara bir gazetecik dağıtılırdı. 100 sene evvel bu gazetede ne olmuş? Bir gün hiç unutmuyorum, 100 sene evvel o gazetede meslek öğrenmek, matbaacılık öğrenmek için tatil yapmadan parasız çalışan ço­cukların, 16 saatlik günlük çalışmaları 14 saate indirilmiş. Bu benim dikkatimi çekti ve ben devam ettim onun üzerine. Ondan 50 sene 100 sene önce Almanya’da 30-40 sene güneşi hiç görmeden yaşayan insanlar varmış. Gün doğmadan ma­dene giriyor, gün battıktan sonra çıkıyor. Başka türlü yaşa­ma şansları yok. Aldıkları da ekmek parasına ancak yetiyor. Böyle bir ortamda azami kâr. Kâr çok zor elde edildiği için ve onların dünyası sadece konkret bir şeye dayandığı için insanlara bahşettiği çok imkân var. Dolayısıyla azami kârın olduğu yerde insanlar hayata bir şekilde başlamıyor. Hayat tesadüflerle dolu. Bu azami kâr insanlar arasında eşit şekilde paylaşılmadığı için sınıflar ortaya çıkıyor. Bu sınıflar da biz­de olduğu gibi sadece baban zenginmiş sen sevin değil. Ce­miyette onlar için zor bir kazanç olduğundan, o serveti ele geçirmek, çok şartlara bağlı olduğu için bir statüden bahse­diyor: kont, dük, fon gibi… Tabi bunların dünyası konkret dünya olduğu için, bunu sadece İktisadî meselelerde değil, bütün sosyal meselelerde görüyoruz. Almancada, İngilizce­de, Fransızcada biliyorsunuz maddenin bütün kombinezon­larının adı vardır. Mesela Almanca dik koydum başka bir ke­limedir, yatık koydum başka bir kelime: stellen, liegen. Fakat gelin, görümce, elti böyle soyut kavramlara doğru gittiğin zaman bütün bu kavramların hepsi silinir. Çünkü mücerret kavramlar Avrupalının idrakinde yer almamıştır. Meselâ dayı ve amca aynı kelimedir. Sonra izah ederler; babamın kardeşi Onkel, annemin kardeşi Onkel. Yani bu cemiyet öyle gergef gibi bütün değerleriyle dokunduğu için, azamî kârı sosyal de­ğerlerde ve dilinde de görüyoruz.

Bir hatıramı anlatmak istiyorum. Bir gün üniversite­nin kantininde bir Türkolog ile konuşuyoruz. Benim anla­madığım bir şey var dedi. Ford firmasında on bir bin Alman çalışıyormuş, yılda dokuz bin araba üretiyorlarmış. Türkler gelmiş. Aynı fabrikada teknolojik yenilik yapılmadığı halde, dokuz bin Türk on bir bin araba üretmeye başlamış. Hadi di­yelim ki Türkler ustabaşından, mühendislerden korkarak ça­lışıyorlar. Ama bu bir gün, iki gün değil, kırk yıllık tecrübem diyor, devam ediyor. Çalışkanlık milletinizin karakterinde bulunmasa bu mümkün değil. Böyle çalışkan bir milletiniz varken niçin fakirsiniz?

Maceralardan geldik. Balkanlar, I. Dünya Harbi, şu harp bu harp… Tabi onlar da aynı harplerden, çok harpler­den geçti. Arkasından ağzımdan kaçırdım; biz milliyetçi bir milletiz, fakirliğimizi milliyetçilik motivasyonuyla çabuk kapatırız deyince güldü. Kusura bakma, dedi, siz milliyetçi değil, kompleksli bir milletsiniz. Ben bunu üzülerek söylü­yorum. Meselâ dedi: Paşa kelimesi öz be öz Türkçe olan bir kelimedir. Türkler Ağabeye aga derler Anadolu’da da, Orta Asya’da da. Eğer bir evde üç beş kardeş varsa en büyükle­ri “baş aga”dır. Baş aga zamanla “paşa” olmuş. Bu sivil bir otorite, askeri bir mevki olmuş, Türkiye’de Paşa kapısı gibi birçok yere ad olmuş, bütün dünya dillerine girmiş. Meselâ Almanya’da ağır başlı, kravatlı, temiz giyinen bir adama “wie ein Pascha” derler, paşa gibi. Bütün dünya dillerine girmiş bir kelime. Şimdi bu kelimeyi attınız yerine “general” kelimesini aldınız. Paşa kelimesi sizin medeniyetinizin bir ürünüdür, si­zin medeniyetiniz human bir medeniyettir. İsmet Bey, Hasan Efendi, İsmet Paşa… Mühim olan insan olması, titrier sizde ikinci plandadır. Bizim medeniyetimizde sosyal bakımından değerler önemli olduğu için insan bunun gölgesinde kaybo­lur: Kont de Monte Cristo, Herr Niyazi. Bin yıllık kelimeyi attınız, bizim Avrupalının değerini aldınız, tabi bu Avrupa’da oluşan kelime human bir medeniyete uymadı, titrier mede­niyetinin özelliğini size getirdi. İsmet General diyemediniz, General İsmet dediniz, generali başa almak mecburiyetinde kaldınız. Dolayısıyla bir kompleksinizi tatmin etmek için di­linizi de bozdunuz.

“Tabi affedersiniz işim var.” dedim kalktım gittim, di­yecek bir laf bulamadım. Yani bu değerler sadece belli yer­lerde değil, bütün cemiyette kendini gösteriyor. Cemiyette sosyal değer sınıf olunca, sınıflar mücadeleyi davet eder. Her sınıfa mensup insan daha çok pay almayı ister, bu da hürriyeti peşinden getirir. Hürriyet sadece sosyal sınıflarda veya siyasî konularda kalmaz; aileye, ferde intikal eder. Hanımlar beye karşı hür olmak isterler, beyler hanımlara karşı hür olmak is­terler, belli yaşa gelen çocuklar ana babaya karşı hür olmak is­terler. Bu da cemiyeti atomize eder, ferdileştirir. Almanların imkânları bizden çok fazladır. Yirmi yaşına kadar Almanya cennettir, kırk yaştan sonra Almanya bir cehennemdir: Çün­kü herkes yalnızdır. Almanya’da en ağır hastalık kanser değil, yalnızlıktır. Elli yaşma gelmiş bir adamın bir tek dostu vardır o da köpeğidir, onu gezdirir, onla konuşur. Çünkü o ferdi­yetçilik onu oraya götürüyor. Uyuşturucu, esrar, alkol hep yalnızlıktan dolayı geliyor.

Sait Başer:

Bizim medeniyetimize gelirsek…

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Bizim medeniyetimize kısaca bakarsak, senin soru­nun cevabına gelmek istiyorum. Nasıl bizim Konya’mız varsa, Almanların da Münster diye manevî bir şehri var; bütün mez­hep harplerinin sona erdiği, barış yapıldığı bir yer. Hocalarımız bizi oraya götürdü, ertesi pazartesi herkes dinini yazsın diye bir kompozisyon ödevi verdi, maksat hem dinimize hem Almancamıza bakmaktı. 

Bizim medeniyetimiz mücerret kavramları da ihti­va eder. Medeniyetimizin İktisadî değeri “hak” kavramıdır. Hatırlayın Bedir Gazvesinden sonra Resulullah’a sorarlar: “Bunların bütün günahları affedildi mi?” Ne der: “Kul hak­kı hariç.” Zaten Avrupa’ya baktığımız zaman Hıristiyanlıktan önce Avrupa’da, Yunanda, Roma’da, bir şüphe hâkimdi. Hı­ristiyanlık geldi, inanç o şüpheyi bir süre orta yerden kaldırdı. Fakat İnciller, Hz. İsa’dan 70 sene veya 110 sene sonra not edildiği için, onun tebliğlerine İnsanî sözler, maddî hatalar çok karıştı. Meselâ, dünyanın sabit olduğu, güneşin onun etrafında döndüğü gibi. Bu maddî hatalar Avrupalı okumuş insanları tekrar şüpheye döndürdü. Onun için Avrupa’da Hı­ristiyan dünyasının ana bilim dalı felsefedir, şüpheye oturur. Bizde ise hayatın belirleyici unsuru hak olduğu için, medeni­yetimizin anabilim dalı hukuka oturur. Çünkü önemli olan o hakkın tevziidir, takdiridir, orta yere çıkarılmasıdır.         Siz bize göre İslamiyet’i daha çok öğrendiniz mek­tepte, bizim zamanımızda hiçbir şey yoktu. Hatta 1950’ye kadar açıp bakarsanız İslamiyet nedir diye, CHP döneminin sosyoloji kitabına: “Arap Muhammed’in getirdiği kuralların tamamına İslam dini derler.” diye yazar. 1948’de Peygamber Efendimizin hayatı UNESCO’nun baskısıyla ders kitaplarına kondu. Ben tabi yazdım, Türkiye Cumhuriyeti laik bir dev­lettir. Bize okullarda din öğretilmez, bu anaya babaya bıra­kılmıştır. Benim annem babam da okul görmediği için ben bu konularda onlardan yeteri kadar istifade edemedim. Be­nim İslamiyet hakkında söyleyecek sözüm aslında yok, ama sokakta öğrendiklerimi burada nakletmek isterim. Allah bi­zim idrak edemeyeceğimiz vasıflarda bir yaratıcıdır. Biz onun cevherini bilemeyiz ancak sıfatlarını, neler yaptığını, nelere kadir olduğunu idrak edebiliriz. Siz bize “Mohammedaner” diyorsunuz, Muhammed’e tapanlar. Biz Mohammedaner de­ğiliz, biz Muhammed’e tapmayız. Muhammed’in şöyle bir sözü vardır: “Ben de sizin gibi bir insanım, yalnız bana va­hiy ediliyor.” Vahiy noktasında Muhammed’in bize farklılığı ortaya çıkar. Dolayısıyla bizim Allah anlayışımız mücerret­tir. Ondan sonra bir hafta geçti, geldi dedi ki hoca “bunla­rı benim hoşuma gitsin diye mi yazdın, yoksa gerçekten siz böyle mi inanıyorsunuz?” Hocam ben evliya değilim, sizin hoşunuza ne gider onu da bilmem, ama biz böyle inanıyoruz. Muhammed onun elçisidir, biz Muhammed’e tapmayız, hatta vefat ettiği zaman Hz. Ömer diye bir halifemiz var, alevlenir: “Kim Muhammed öldü diyorsa kafasını keserim.” Ama on­dan daha kıdemli Ebu Bekir var: “Kim Muhammed’e tapıyor­sa bilsin ki ölmüştür, kim Allah’a tapıyorsa ebedî ve ezelîdir” diye bir sözü var.

Biz bazı büyüklerimizi de ta­nımıyoruz, zannediyoruz ki İmam-ı Azam, İmam Şafi, bu dört büyük mezhep imamını, cami imamı gibi anlıyoruz. Bunlar dünya hukukunu allak bullak etmiş adamlardır. Bir de bunların yanına Kırgız Serahsi’yi ila­ve etmek lâzım. Napolyon diyor ki: “Benden 100 sene sonra her şey unutulabilir, ama kod sivil yani hukuk kodifikasyonu kalacaktır.” Ancak hukuk kodifikasyonunun altından Hanbelî hukukunu çıkardığı zaman hiçbir şey kalmadı. Fransız kod sivili Hanbelî hukukuna dayanır.

Sait Başer:

Öyle mi? Hanbelîlikle nasıl bir ilişkisi var?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Tabi, oradaki hak kavramın­dan çok istifade etmişlerdir. İmam-ı Azam, Avrupa hukukunu çok etkile­miş, hak kavramını çok değiştirmiştir.

Biliyorsunuz Hanefi hukuku da Hanbelî hukukunu etkilemiş­tir. İlk hukuk kodifikasyonunu yapan İmam-ı Azam’dır. Ama bizim hocalara bunu anlatamazsın. Bunlar bizim anladığımız gibi hukukçu değiller. Biz bakarız İmam-ı Hanefi’nin fikri ne­dir, ona göre içtihat ederiz. Hâlbuki İmam-ı Azam ders verir­ken talebelerine not tutturmaz: “Bugünkü bilgilerimle benim kanaatim bu, yarın bilgim değişir kanaatim değişir. Hayat canlı bir organizma gibidir. Önemli olan sizin adalet nosyo­nuna sahip olmanız, bunu nasıl tevcih edeceğinize dair metot elde etmeniz.” dermiş. Şimdi bizim hocalara. İmam-ı Azam’ın görüşü budur, hukuk anlayışı budur diye anlatamazsınız.

Sait Başer:

Bu akışı bozmak da istemiyorum âdeta makale yazar gibi gidiyorsunuz. Şimdi bizde bir yanlış anlama var; statik hâle getirme, dondurma tavrı var. Biz meselâ ahlakî bakımdan da, dini bakımdan da, siyasi bakımdan da bir takım kavramları ve kurumlan statik hale getirerek sürdürebileceğimiz gibi bir hata içerisindeyiz. îmam-ı Azam’ın tutumuyla ilgili verdiğiniz örnek, bu konuda çok sarsıcı bir örnek. Yani tarihselcilik diyorlar ya felsefeciler, geçmişte ortaya çıkan kendisiyle ilgili olan anlam ka­lıplarını, o kalıbı meydana getiren şartlar değiştiği halde biz o kalıbı sürdürmeye çalışıyoruz. Hâlbuki hayat sürekli bir değiş­me, sürekli bir yenilenme içerisinde. Dolayısıyla geçmişte ortaya çıkan bir mânâ kalıbını o şartlara itibar etmeden sürdürmeye çalışmak, hem günü anlamaya mani, hem de gerçek bir mahsul vermiyor.

Hz. Şit’te ortaya çıkan filan hikmet, Hz. İsa’da ortaya çıkan falan hikmet. Bunları ayırmakla Muhittin Arabî, aslında ilahi zata dair tecellilerin birbirinin aynı olmadığını, değişme ha­linde olduğunu söylemiş de oluyor. İmam-ı Azam da söylediğiniz örnekteki tutum, tam da bu anlayışa dair bir örnek. Bugünün adaleti eğer bir kalıp haline getirilecek olursa ve yarın da aynen uygulanmaya kalkılacak olur­sa zulüm vasıtası haline gelir. Hâlbuki İslam mânâyı statik hâle getirmek yerine teyakkuz ve murakabeyi öne alıyor zan­nediyorum.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Evet. Bir örnek daha vermek is­tiyorum bu konuda. Harun Reşit zamanında kadıların içtihatları çok farklılaşmış. Bu, Harun Reşit’i rahat­sız ediyor. İmam-ı Malike: “Bir kitap yazın da bu kadılara örnek olsun bir içtihat birliğine yaklaşılsın.” diyor. O da El-Muvatta’yı yazıyor. Harun Reşit bunu okuyor çok beğeniyor; bunu ço­ğaltalım camilere, kadılara dağıtalım, diyor. İmam-ı Malik diyor ki: “Aman sultanım hayatı dondurursunuz. Bu bir örnek, bu örnekten hukuk bilgi­si olanlar istifade eder, önüne gelen örneklerin o günün şartlarına göre hükme bağlanmasına yardımcı olur. Ama siz bunu kadının eline verdiniz mi hayatı dondurursunuz.” İmam-ı Azam’ın, Malikinin, Muhittin Arabi’nin ve diğerlerinin İslâm’a bakışı­nı kaybettikten sonra bu işler dondu ve medeniyetimiz statik hâle geldi. Biz yavaş yavaş canlı medeniyetin dışında kalmaya doğru itildik.

Sait Başer:

Tecellinin mesuliyetini hissetmiyoruz. Tecelliyi, değişimi hissetmediğimiz için anlayamıyoruz.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Bir de künhünü anlayamıyoruz, İslamiyet’in künhünü anlayamıyoruz. Şimdi istersen bir şey söyleyeyim, devam ederiz. Hak kavramı bizim İktisadî değerimiz. Hak kimler arasında söz konusu olur? Eşit insanlar arasında. Demek ki bizim sosyal değerimiz nedir? Eşitliktir. Arap’ın Acem’e, Acem’in Arap’a üstünlüğü olmadığını buradan görüyoruz. Peki, eşit insanlar birbirinden ne bekler? Birbirinden hür­met bekler. Bizde ana baba çocuklarından ekmek beklemez, hürmet bekler. Eşler birbirinden hürmet bekler. Dolayısıyla bizim ferdi değerimiz “hürmet”tir. Avrupalıların hürriyet, bizim hürmettir. Hürmet, insanları bütünleştirir, hürriyet atomize eder. Biz ne kadar fakir olursak olalım, Avrupalıların yaşadığı yalnızlığı yaşamayız. Çünkü bizim medeniyeti­mizde, belki biz bunu analiz edemiyoruz ama canın sıkıldı bir kahveye git, selamünaleyküm de, az sonra üç tane ahbap bulabilirsin orada. Çünkü cemiyetimiz birbirimizin eşiti ol­duğumuzu beynimize yerleştirmiştir. Biz bunun farkında de­ğiliz. Bir gün Bahçekapı’dan dolmuşa bindim, oturuyorum. Birisi geldi, elinde bir şeyler var: “Yakışıklı, bunları bagaja koyalım mı? ” dedi. “Koyalım be eniş­te” dedi. Herhalde bunlar tanışıyor dedim. Az sonra baktım ki bunlar birbirini tanımıyor. Demek ki bizim ferdi değerimiz hürmettir.

Biz Müslümanların idrak kabi­liyeti fazla yok. Biliyorsun ben Necip Fazıl Bey’in çevresinde büyümüş bir adamım. Üstat derdi ki: “Hürriyet eşeklerde olur, insanın olduğu yerde sorumluluk vardır, hürriyet olmaz.”

Almanya’ya gittiğimiz zaman bir sem­pozyuma hazırlanıyorum. Ben böyle müsteşriklerin bizim hakkımızda yaz­dıkları şeylere fazla inanmam, çünkü bir adam İslamiyet’i biliyorsa Müslü­man olur, olmamışsa bunun künhünü anlamamıştır. Elime “Die Religion Des İslam” (İslam Dini) diye bir kitap geldi. Onu bir açtım, açtığım yerde de İslam’da amme hürri­yetleri diyordu. Bizde hürriyet yoktu, bir okuyayım ne diyor dedim. Şimdi söyleyeceğim ayeti her Müslüman bilir, fakat bizim idrakimiz oluşmadığı için yorum tarafımız zayıf. Diyor ki Kuran-ı Kerime baktığımız zaman ayet şöyledir, ayeti ez­berledim Araf suresi 171-172. ayet: “Ben sizin Rabbiniz değil miyim?” Şimdi İslam itikadında Allah kadiri mutlaktır. Dileseydi “Ben sizin Rabbinizim.” der ve mesele biterdi. “Rabbi­niz değil miyim?” derken; “evet” veya “hayır”ı yarattığı kula bırakmıştır. Bu da İslam’da hürriyetin ilahı olduğunu gösterir. Zaten Avrupa’daki hürriyet kavgalarının İslam’da olmaması­nın sebebi; inananların bunun ilahi bir lütuf, mevhibe oldu­ğunu, devletin, fertlerin bunu sınırlayamayacağım bildikleri ve böyle bir şey düşünmedikleri için böyle bir kavga onlarda söz konusu olmamıştır, diyor.

Bizim medeniyetimiz hakka oturduğu için, ben sosyal konularda tesadüf olduğuna inanmam. İktisadi değerimiz hak, arkasından sosyal değerimiz eşitlik, arkasından ferdi de­ğerimiz hürmet olarak bizim medeniyetimizin temel taşlarını oluşturduklarına kaniyim.

Sait Başer:

Sanki bir hüküm cümlesi gibi oldu.

Mehmet Niyaz:

Estağfurullah, benim kanaati bu

Sait Başer:

Tabi öyle bir yerden girdiniz ki bu hükümle yetinmemize imkân yok, değil mi Mehdi Hocam? Şimdi o kadar ciddi mese­leler açıldı ki konuşmanız esnasında, bir defa söze girerken nasıl bir tanrı fikri üzerinden bakıldığının çok tayin edici bir rolü oldu­ğunu söylediniz. Ben bu ifadeyi çok mühim buluyorum.

Siz hak kavramına vurgu yaptınız. Hak kavramı bi­liyorsunuz bir tarafıyla hukukun, bir tarafıyla doğruluğun da köküdür. Sözüm haktır derken, orada doğru, gerçek, hakikat manası da var. Muhittin Arabî’ye bir atıf yapayım, Muhittin Arabi kavramları bina eder­ken, kavramlar hiyerarşisinde “hak” kavramını Allah kavramından da yu­karda bir değer olarak mütalaa ediyor. Allah kavramı hakkın varlığa dönük yüzünün adıdır diyor. Yoksa hak kendi başına yetkin, varlığa dönse de dönmese de hiçbir şeyi eksik olmayan, mükemmel bir varlıktır ve biz onun hakkında hiçbir şey bilmeyiz, onu vasfedemeyiz diyor. Ancak “hak” kavramını en yukarıya koymakla geri kalan bütün kavramlar da ona bağlı olarak anlam kazanır di­yor. Yani Allah da hak kavramına göre mana kazanır, varlık da, varlığın için­deki muhtelif şeyler de ona göre mânâ kazanırlar diyor.

Oradan devam edecek olursak, hak kavramına bakıldı­ğında sınıflı yapıda özgürlük çıkıyor, bizde hürmet çıkıyor. Bir de iktisadi tarafı var. Hak aynı zamanda emeğin mukabili bi­liyorsunuz. Bunun başka sahalarda da yansımaları olmaz mı? Diyelim estetik, ahlâk, hatta bilgide olmaz mı? Şimdi neye bilgi diyor adam, dediniz işte elinde somut veri olması lâzım, soyutu anlamıyor. Dolayısıyla deney ve gözlem üzerinden elde etmediği şeyi bilgi olarak mütalaa etmiyor. Auguste Comte’un söylediği o aslında. Bütün dinleri, mitolojileri, efsaneleri reddederken, -hat­ta felsefeyi bile reddeder- soyut âlemi reddeder işte. Dolayısıyla söylediğiniz şey pozitivizmin de doğum yeri yani, pozitivist bilgi, pozitivist metodoloji. Bizim ilahiyatçılar bile pozitivist metodo­loji ile ilim yapıyorlar. Bunun sonuçlarının mütalaa edilmesi icap etmez mi?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Annemarie Schimmel İslamiyet’e yapılan hücumlara karşı Müslümanları savunan bir cümle söyledi. Almanya ka­dının başına yıkıldı. Verilen cumhurbaşkanlığı ödülünü geri aldılar. Gazetelerin manşetlerinde günlerce yer aldı. Öldüğü zaman da mezarının taşında şu yazılıydı: “Hayat bir rüyadır, ölünce uyanırsın.” Ama bu hadis mi, ayet mi, kelam-ı kibar mı, İslam dünyasına mı ait belli değil. Ama bu ifade tırnak içerisinde yazılmış. Hadistir demiyor, çünkü kendisinin ölü­sü bile aforoz edilebilir. O yüzden onu öyle yazmış oraya.

Sait Başer:

İnkâr ederken ispat ediyor, böyle enteresan bir şey.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Avrupa medeniyetinde, kâinatın yaratılışı, insanın yaratılışı felsefenin bilinemeyen kavramları olarak ortaya konmuş. Bunlar felsefenin bilinemez problemleri kabul edil­miş, insanoğlunun bunlarla uğraşması lüzumsuzdur, hiçbir şey elde edemez bunlardan, bunlar bilinemez hususlardır denmiş. Bunlara dair Mısır’da Abdulvahit Yahya (René Guénon)’nın karşı gelmesi var: “Senin geçemediğin yere sınır taşı dikmeye hakkın var mı?” di­yor.

Senin bilinemez dediğin nok­tada belki başka medeniyetin insanları bilinebilir bir şeylere ulaşabilir. Eğer biz medeniyetimizi ortaya koyabilir­sek ve bu medeniyetimizi çağın bi­limleriyle yoğurabilirsek İslam dünyası ve Avrupa çok farklı noktalara gelecektir. Ben buna inanıyorum. Ama maalesef bizim üniversitelerimizde Orta Çağ zihniyeti hâkim.

Dün akşam bir sohbetteydim. Bana tarih soruyor? Dedim ki tarih emperyalizmin anahtarıdır. Şimdi dünya ta­rihinde İlk Çağ neyle sona eriyor? Roma’nın ikiye bölünmesi veya Batı Romanın yıkılması. O zamanda gazete yok, radyo yok, televizyon yok, Roma’nın varlığından Çinlinin, Tür­kistanlının haberi var mı? Yok. Peki, bu Roma’nın ikiye bö­lünmesi Çinlinin niye Orta Çağını başlatsın İlk Çağını sona erdirsin? Avrupalı burada şunu yapıyor: İnsanlığın idrakine kendi geçmişini geçiriyor. Bir insanın idrakini teslim aldın mı; geçmişini, geleceğini döşersin. Anlatabildim mi?

Bizim buna ilaveten diğer milletlerden başka bir sı­kıntımız daha var, o da resmi tarih. Normal insanlar tarihi nasıl merak eder? Babasının, dedesinin anlattıklarından, on­dan bundan merak eder. Ve o merakı gidermeye başlayınca şunu görür: Lozan Antlaşmasını değerlendirmemiz için Milli Mücadeleye inmemiz lâzım, Millî Mücadeleyi iyi bilme­miz için Sevr’i bilmemiz lâzım, Sevr’i anlayabilmemiz için I. Dünya Savaşını bilmemiz lâzım. Buraya geldiğimiz zaman, diyorlar ki siz bunları bilemezsiniz, şu resmi tarihte bunlar yazı­yor, buradan öğrenin. Biz tarihin hem başından hem dibinden koptuğumuz için hafızası teşekkül etmeyen bir milletiz.

Dün akşam Plevne ile alâkalı sohbetimiz vardı. Renan, Plevne’den sonra diyor ki: “Öldürün Türkleri! Tarihleri yazıl­mamış, hafızaları teşekkül etmemiştir, unuturlar.” Bu dün­yanın en saygın filozoflarından bir tanesi. Bizim sıkıntımız bu. Bir ilkokulda, lisede, üniversitede son dönem tarihimize eleştirel bir tarzda yaklaştığın zaman, bütün dünya karşına çı­kıyor şimdi, garip bir durum oluyor. Tarihi halledemeyince, sosyolojiyi de edemiyorsun, diğer sosyal bilimler de zaten birbirine bağlı…

Şemsettin Şeker:

Hocam ben deminki hürriyetle hürmet meselesine dönüş yapmayı arzu ediyorum. “Ben sizin Rabbiniz değil miyim?” so­rusu hürriyetin insana en baştan verildiğini ifade ediyor’, bunu bir müsteşrik söylüyor. Rahmetli üstat da; “Hürriyet eşekler içindir.” diyordu. Burada sizin de “idrakimiz oluşmamış” ifadeniz var. Acaba bu değerlendirmelerin hangisine iştirak ediyorsunuz önce onu sorayım. Hürriyetin insana yaratılışta verildiği esasını o müsteşrikin de ifade ettiği biçimde mi anlıyorsunuz?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Evet, ben öyle anlıyorum. Ama biz misakı bu beşeri dünyada hatırlamıyoruz. O imana taalluk eden bir husus oluyor.

Şemsettin Şeker:

O mesele, “Rabbiniz değil miyim?” meselesi, sadece imana taalluk eden bir mesele midir, yoksa insa­nın günümüzdeki hürriyetini de ifade etmek için kullanılabilecek bir esas mıdır?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Müslümanların bu misakı, hayatta izah ederken bu­günkü beşeriyetin anlayacağı enstrümanları kullanması gere­kir. Biz, Allah’ın bize vermiş olduğu hürriyetle bu dünyada yaşıyoruz, bir başkası bu hürriyeti bize vermedi.

Şemsettin Şeker:

O zaman zihnime şöyle bir soru geliyor. Hürmet medeni­yeti olmamız, doğuştan elde ettiğimiz hür olma hâlini nötrleştir­miyor mu? Yani bu hürriyetten hürmet mi doğuyor yoksa hürmet hürriyeti ortadan kaldırdığı için mi idrakimizde arıza var?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Şimdi şu kızımız size hürmet ediyor. Mecburen hür­met etse, onun hürmetinin pek değeri kalmaz. Hür olduğu halde size hürmet ediyorsa, bazı şeylere kıyabiliyorsa bu daha efdal bir hürriyettir. Yani hürriyeti, hürmetsizlik olarak anlamak değildir. Bazen hürmetin içerisinde hürriyetler olur. Biz hürüz, ben bunu Abdülhamit Han’a, Cengiz Han’a, Napolyon’a borçlu değilim. Ben bunu Rabbimin bize vermiş olduğu bir nimet olarak telakki ediyorum.

Şemsettin Şeker:

Peki, idrakimizin yetersizliği veya zayıflığında, bazı me­seleleri idrak edemeyişimizin esasında ne var? Medeniyetimizde bu hür yaklaşım, hürriyet anlayışı hâlâ var mı, yoksa vazgeçtik mi bu anlayıştan?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Hayır. Şimdi bu hadiseler Sait’in branşına girer. Eşariliği, Maturidiliği Sait benden çok iyi bilir. Sen asırlarca ilim sevabı vermiyorlar diye; matematik, fizik, kimya gibi bilimleri atmış, sadece ayet ve hadis okutmuşsun. Tabiat boşluk kabul etmez, otomatikman hurafeler girmiş ve biz dünyamızı hura­felerle beraber yorumlamaya başlamışız. Çağın ilimlerine bizi kavuşturmak için devletle halk arasında bir mücadele başlamış ve bu hurafeleri ayıklayayım derken bizim dinimize değişik se­beplerle farklı unsurlar da girmiş. Hurafe ayıklayayım derken dinin özünü de ayıklamaya kalkmışız. Dolayısıyla yönetenler ve yönetilenler arasında büyük bir mücadele başlamış. Sünni Müslümanlar, devlete gücünün yetmeyeceğini anladığından, varlıklarını koruyabilmek için, bu mücadelenin dışında kalmak mecburiyetini hissetmiş. Ben kendi ailemi örnek vereyim. Biz on dört kardeşiz. Benim büyük ağabey­lerimin hiçbirini babam okutmamış. İlkokulu mecburi okut­muşlar, ondan sonra zanaat. Neden? İmanından olmasın diye. Ne zaman ki Menderes diye bir adam gelmiş, camilere halı, kilim dokutmaya başlayınca demek ki her okuyan kâfir olmuyor diye babam, “Hadi oğlum sen de oku” dedi. Yani biz hayatın dışında kalmış bir medeniyetin mensupları olduk. Yavaş yavaş canlı medeniyete adapte olmaya çalışıyoruz. Bu­rada sakatlıklarımız da oluyor, çünkü intikal dönemlerinde insanların birbirini anlaması son derece zordur. Herkes ken­dini haklı görür yanındakine de şüpheyle bakar, biz hep öyle değil miyiz yani? Bu bakımdan çok şeyimizi kaybettik, dün­yayı Müslüman olarak yeniden keşfetmek durumundayız.

Bizim zorluğumuz bir de şudur: Keşfedilen, ortaya konan dünya Hıristiyan telakkisiyle ortaya konmuştur. Sen bir de bundan şüphe etmeye başlıyorsun kendi dünyam böy­le midir diye. Ayrıca kendi kendine sorular sorup, kendince kavramlar üretip; kendini dinine, imanına göre bir medeni­yet, bir kültür oluşturmak mecburiyetinde hissediyorsun. Ama biz hâlâ Müslüman olarak, Türk olarak aydın bir zümre, dünyayı tanıyan bir zümre yetiştiremedik. Ferdi kıymetleri­miz çıktı. Bana göre Erol Güngör bir kıymettir, Arvasî bir kıymettir, sayacağımız çok adam var böyle. Ama bunlar he­nüz bir ilim, bir medeniyet olgusu oluşturamadı. Ben yeni yeni Safiye Erol’u keşfediyorum, gençliğimizde okuduk, o “Ciğerdelen” dilimizden düşmezdi. Onun makalelerini Halil Açıkgöz düzenlemiş, son derece ciddi bir insan Safiye Erol.

Senin soruna cevap oldu mu bilemiyorum ama biz çok zor bir dünyada yaşıyoruz. Tarih hafızamızdan şüphe duyu­yoruz. Hatırlayın Cengiz Aytmatov’un “Mankurt” diye bir tiplemesi var hani, işte biz mankurtuz.

Şemsettin Şeker:

Bugün anayasa hazırlığı yapıyorlar. Hazırlanan bu ana­yasa öyle esaslara dayanmadığı müddetçe, yani bizim medeni­yetimizi esas almadığı müddetçe bir iki sene sonra tartışılmaya haşlayacak. Bunu ha askerler yapmış, ha siviller yapmış. Arada fark olmayan bir sözleşme olacakmış gibi geliyor bana.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

İlk anayasa gündeme geldiği zaman, bizim geçen yüz­yılda yetiştirdiğimiz Ahmet Cevdet Paşa aklıma geldi. Cev­det Paşa, “Bizim anayasaya ihtiyacımız yok, anayasa yanlış olur. Anayasa değiştirilmesi zor, şekil şartları ağırlaştırılmış bir kanundur. Devlet her an sürprizlerle karşılaşabilir. O ağır şartları değiştiremezseniz ayağınıza köstek vurursunuz. Bizdeki kanunlar, İslam idraki, sistemimiz zaten devletin ba­şındaki adamları sınırlıyor. Ekstra bir anayasaya ihtiyacımız yok.” diyor. Bu doğrudur.

Sait Başer:

Sınıflar arası uzlaşma için onların buna ihtiyacı var. Ama bizde böyle bir problem yok ki.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Biz anayasa yapalım diye heves ediyoruz. Sonra inan­mıyoruz ki anayasaya. Cumhuriyet’in ilk anayasası 1924, 1921’i saymazsak, meclis anayasası, Almanya’dan alınmış. Mustafa Kemal Paşa meclise dayanarak mı devleti yönetiyor? Sen, sen, sen milletvekilisin… İsmet Paşa da öyle. Aynı anayasayla Menderes de çok partili hayatı getirdi. Aynı anayasa tek partiliydi çok partiliye geçti.

Bizim Akyazı’ya Fehim Küçük diye bir dostumuz gel­di. Orada bir Boşnak var, Yemişçi Asım, çok zeki bir adam. Fehim’e diyor ki: “Türkeş darbe yaptı. Darbenin sebebi Men­deres anayasayı biraz ihlal etti. Bunlar darbe yaparken kökün­den kaldırıp attı. Bunların üç defa asılması gerekmez mi?” Fehim anlattı anlattı, Yemişçi Asım ikna olmadı: “Bak hocam ben sana bir şey söyleyeyim. Anayasa dediğin iki dal arasın­da gerilmiş örümcek ağıdır; sinek vurdu mu can verir kalır, eşek arısı vurdu mu deler geçer.” dedi. Size yemin ederim aynı teşbih ki, Boşnak’ın, bir Amerikalıyı okuyacağına inanmam, bir Alman Profesör Amerikalıdan alıntı yapmış aynen bunu koymuş. Bizim irfanımız, asırları içerisinde barındıran bir irfandır. Biz bunu ilimle güncelleştirebilirsek yepyeni bir me­deniyetin mübeşşiri oluruz.

Sait Başer:

Şu cümleniz birinci sayıdaki ana fikirlerimizden biriy­di. Şimdi biraz rahatsız edici bir meseleyi gündeme getirmek istiyorum. ‘Adalet” kavramını Niyazi Ağabey nasıl görüyor onu öğrenelim. Endülüs 711 yılında Tank Bin Ziyad’ın hamlesiyle fethedildi. 1492’de de sahneden çekildi. Aşağı yukarı 800 yıllık bir varlık söz konusu İspanya’da, Müslüman Arap varlığı. 800 yıl çok uzun bir zaman, dünyanın en uzun ömürlü devletlerinden biri Endülüs. Bunun birkaç tarafı var. Batılı için 800 yıl da geçse eğer bir düşman bellediyse, kökünü kazıyıncaya kadar onu rakip bellemeye devam edebilir. Böyle bir tarafı var. 800 yıl orada ya­şayan bir medeniyet yani bu, dile kolay.

Şemsettin Şeker:

Çok hoş bir dikkat yani bu. Biz beş yüz senedir İstan­bul’dayız.

Sait Başer:

800 yıl orada yaşayan bir Endülüs var. 711 tarihini özel­likle belirtiyorum, biz 1071’de Anadolu’ya girdik, 360 yıl son­ra. Üç yıl sonra 1074’te de İznik’i fethettik, üç yıl sonra. İznik’i başşehir yaptık. 1096 yılında Haçlı Seferi başladı Vatikan öncü­lüğünde. Papa 2. Urban bir de bir piskopos var, onların uğraş­larıyla bir Haçlı Seferi organizasyonu başladı ve 100 yıldan faz­la devam etti. Endülüs orada duruyor, hem de çok daha köklü, müesseseleşmiş ve İslam’ı neşretmek bakımından, Selçuklulardan çok daha tecrübeli ve ileridir o tarihlerde bu bir. İki, biz Katolik dünyaya girmemişiz, Bizans Ortodoks. Ortodokslarla Katolikler arasında ezeli bir mücadele var, birbirlerini Müslümanlardan daha tehlikeli görüyorlar. Buna rağmen, papalığın sevinmesi beklenirken, rakibi zayıflıyor, Müslümanlar geliyor diye, Haçlı Seferi düzenliyor. Eğer Haçlı Seferi düzenleyecekse, daha etkili faaliyet içerisinde bulunan ve o tarihlerde altın devrini yaşayan Endülüs orada dururken, bu Haçlı Seferi niye Türklere dü­zenleniyor? Ve bir değil, iki de­ğil, üç değil, beş değil. Diyorlar ki Kudüs’ü kurtarmak için. Ku­düs ne zaman fethedildi? Yan­lış hatırlamıyorsam 636, Hz. Ömer zamanında. 350-400 sene geçmiş yeni mi aklına geldi demezler mi adama? Yani bu Haçlı Seferlerinin düzenlenme­si Müslüman dünyaya hücum manasına gelseydi, Kudüs 400 senedir orada, Endülüs de ora­da. Eğer mesele Müslümanlara karşı ise bunun bir anlamı yok.

Türklere karşıysa neden Türkle­re karşı? Papalık Türk’ten ne gibi bir tehdit algıladı da bunu yaptı?

Müsaade ederseniz sizin ipucu verdiğiniz bir yere bağla­yacağım. 1074 yılında Kutalmışoğlu Süleyman Şah, İznik’i baş şehir yapınca, ilk yayımladığı emirlerden biri arazi mülkiyetini kaldırmak olmuş. İkta sistemi uygulamaya başlanıyor. Toprak mülkiyeti bizde yok, eskiden Türk dünyasında zaten yok. Mül­kiyeti kaldırmış olmasının yarattığı sonuçlar ne olabilir? Sınıf farkları ortadan kalkar. Süleyman Şah’ı burada anlamamak da mümkün değil; toplumun güçlü elemanlarını ve mülk sahip­lerini otomatikman etkisiz hâle getiriyor. Fakat bunun Papalık üzerinde ciddi bir travma yarattığını düşünüyorum. O sınıf me­selesinin Haçlı Seferlerinin ana sebebi olduğunu düşünüyorum. Siz ne dersiniz? Buradan adalete bağlamak mümkün, onun için söylüyorum. Çünkü sınıflı yapıda mutlak manada adaleti tesis etmek imkânsız. Aslında zulüm eşittir sınıf. Bütün zulümler sınıf farkından doğuyor. Sınıf farkını kaldırmadan adaleti tesis etme şansınız yok. Hâlbuki Türk devletinde hem iç işleyiş bakımından hem devletin dış dünyaya dönük misyonu bakımından adalet ana ilke. Dolayısıyla o ilkesini de uygulamış oluyor Süleyman Şah, o geleneği de devam ettirmiş oluyor. Siz bu meseleye nasıl bakarsınız?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Bu çok enteresan. Haçlı Seferlerinin bize yönelme­sinin sebebi olarak bu aklıma gelmedi. Biz Müslümanlığı Araplardan, Acemlerden aldık. Eğer Müslümanlığa düşman olsalar, onlara da düşman olurlar. Ben Millî Mücadeleyi de oraya bağlıyorum aslında. Görüşüm ve senin görüşünle, eğer üzerinde çalışırsak çok zengin bir görüş ortaya çıkacağına ka­niyim. Biliyorsunuz Türkiye 873 yılında Macaristan’da deği­şik Turanî kavimlerin kurmuş olduğu toplu devlete denmiş­tir. Kıpçaklar, Peçenekler, Uygurlar ve Kürtler iştirak etmiş. Türk kavimleri arasında en cesurlarını Peçenekler sayarlar. Mesela Bizans Peçeneklerden asker getirmiş, Anadolu’da biraz harp etmiş, arada anlaşmazlık çıkmış, oraya dönmek istiyorlar. Temmuz ayında, İstanbul Boğazının kenarına ge­liyorlar, bunlar gitmesin diye Bizans oradaki bütün gemileri uzaklaştırıyor. Temmuz ayın­da gündüz bunlar boğaza vu­ruyor atlarını, atlarla beraber geçip gidiyorlar. Bütün İstan­bul bunları seyrediyor, böyle cesur bir kavim. Kurdukları memleket de kuş uçuşu 4000 km mesafesi olan bir devlet. Karşılarındaki düşmanlar da buraya gelen Oğuzlara göre çok daha zayıf düşmanlar ki Oğuzlar onlar kadar kuvvet­li değil. Oğuzların kurduğu devletler daha da zayıf ama çok uzun ömürlü oluyor. Bazı tarih felsefecileri, oradaki Türk devletlerinin uzun yaşa- mamasnın sebebini başındaki sultanın Açinaoğullarına mensup olmamasıyla izah ediyor. Çünkü millet Açinaoğulları deli de olsa veli de olsa güveniyor. Devletin temeli güvende olduğu için bunu Avrupalılar yıkamıyor. Son dö­nemlere bakın, bizi başsız bırakmak mücadelesini Avrupa’da çok göreceksiniz. Avrupa’nın gazetelerini okuduğunuz za­man orada Abdülhamit Han’a düşmanlık görmezsiniz, onun şahsında Osmanlı tahtına düşmanlık görürsünüz.

Bu senin dediğin Oğuz boyları, devlet anlayışını çok geliştirmiş bir millet ve teşkilatlanabiliyor. Avrupalıların bize düşmanlığını bizim teşkilatlanmamıza ki onun da bir boyutu az evvel söylediğin iktanın olmasına bağlıyorum.

Sait Başer:

Türk devletinin alâmet-i farikası adalet. Adalet de sınıfla beraber, yan yana olmayan bir şey. Yani Türk devletinden rahat­sız olsalar, İslam devletinden de rahatsız olmaları lâzım.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Endülüs’te birlik beraberliği sağlayan kurum pek ol­muyor. Baştan var ama sonra dağılıyor benim bildiğim.

Sait Başer:

Haçlı Seferlerinin yapıldığı yıllarda Endülüs iyi. Son dö­nemde aralarında bölünmeler, parçalanmalar var.

Şemsettin Şeker:

“Devlet ve Adalet’’te Mehmet Genç Hocanın ifadesi, “Osmanlı’nın geriye çekilişi mucizedir” diyor. Yani Osmanlı’nın geriye çekilmesinin 300 sene sürmesi mucizedir, diyor. Gitmesi mucize değil. Hiçbir devlet 300 sene dayanamaz, dayanmasının sebebi ekonomik sistemindeki adalet anlayışıdır, sosyal yapısının çok sağlam kurulmuş olmasıdır. Yoksa Avrupa’dan 300 değil 30 senede de dönüp gelebilirdik, diyor.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Hakikat payı var, doğru tabi.

Sait Beşer:

Ağabey, bir de kavram olarak adalet üzerinde durursak, yani bir söz var, adalet nedir diye soruyorlar. Ada­let, bir şeyi kendi mevkiinde korumak­tır, diyor. Araplar arasında böyle bir darb-ı mesel var. Bir şeyi kendi yerine koymak cevabı, aslında hiçbir açıklama yapmıyor. O yer neye göre belirlenir? O neden öyle olunca adalet olur? Aslında bir sebep-sonuç ilişkisi içerisinde, bir açıklama yok orada. Biz neye adalet diyeceğiz? Adalet Arapçada “arada ol­mak’’ manasına gelen bir kelime: denge.

Teraziyle temsil ediliyor ya tüm dünya­da da… Gözleri kapalı bir kız var, bir elinde kılıç tutuyor bir elinde terazi ve terazi dengede.

Denge kavramını geçmişte, İmam-ı Azam’ın örneğinde olduğu gibi statikleştirip, onu sürdürme şansımız ol­madığına göre, çünkü ertesi gün o denge bozuluyor, sürekli denge hâlini yakalayabilmek çaresi, çözümü, yani adaleti tesis edip da­imi kılmanın yolu ne olabilir sizce? Bir dengeyi temin etmek… Dengeleyince de hadisenin bir çok yönü var: Sosyal tarafı, iktisadi bir tarafı, kültürel bir tarafı var. Doğrudan doğruya suçlarla ilgi­li bir kısmı var, cezalarla, ödüllerle, emeğin karşılığı var, siyasete yansıması, kurumlaşma, kurumların tamamına hitap etmesi… Adalet kavramına dair bir kanaatiniz varsa oradan girip böyle bir açıklama yapabilir misiniz?

1. Aybike Şeker:

Ben bir şey söyleyebilir miyim? “İslam Devlet Felsefesi” kitabınızda Müslümanlar; devlete dinamik bir anlam yüklemiş diyorsunuz. Buna Hz. Ömer’in bir konu hakkında: “Bir önceki sene fikrim böyleydi, şimdi böyle.” şeklinde iki faklı karar ver­mesini; neden geçen sene öyle dedin de bu sene böyle dedin diye sorulduğunda, o zaman fikrim buydu, şimdi fikrim bu demesini örnek veriyorsunuz. Sonrasında da Allah’ın iradesini bulabil­mek, mutlak adaleti tatbik etmek için uğraşan insanın aciz ve yanılgılarla dolu olmasından dolayı adaleti mükemmel sağlama­sı imkânsızdır; İslam hukukunu da donmaktan kurtaran kısım budur, diyorsunuz.

Sait Başer:

Aferin Aybike. Ağabey aslında veriyorsunuz siz bunun cevabını.

Hukuk ikiye ayrılıyor: Kazaî Hukuk ve Kitabî Hukuk. Kazaî Hukuk’ta yargıca muazzam bir inisi­yatif veriliyor. O yazılı metinlere, bir takım kurallara tâbi değil. Çünkü her hadisenin kendine has bir oluşum çerçevesi var, tarafların kendine has durduk­ları bir yer var. Önceden yapılmış hiçbir tarif meydana gelen hadiseyi bütünüyle ifade etmiyor. O zaman kadı efendiye inisiyatif veriliyor. Yegâne olduğu için inisiyatif veriyorsun. Bizde Kazaî Hu­kuk uygulaması esas değil mi?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Evet.

Sait Başer:

Burada o zaman deminki anaya­sa meselesindeki, hani bir yazılı metin Cevdet Paşadan hatırladığımız, onu yürütürsek… Şimdi ister istemez bir anayasa yapılacak. Bu fikri yürütsek nasıl bir çerçeve getirmemiz lâzım?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Bir ara Özal söylüyordu. Birkaç maddeden oluşan bir anayasa yapa­lım, devletin teşekkülatını ifade eden o teferruatları anayasaya koymayalım. Bu tabi hem devleti yönetenleri bağlar, hem de serbestliği getirir. Ama burada şöyle bir problem karşımıza çıkıyor. Meselâ sen kadıya yetki verirken, “kadı’nın nerelerden geçmesi lâzım geldiğini nizamlıyorsun, herkesi kadı yapmıyorsun. Hukuku anlayan, idrak eden, vicdanıyla idrakiyle farkında olan insanları kadı yapıyorsun ama devlet yönetimi demokrasi ise devletin başı­na kimin geleceğini sen sınırlayamıyorsun. Burada böyle bir problem de doğabilir. Birkaç maddeden ibaret olursa; dev­letin baş şehri Ankara’dır, ne bileyim laiktir, sosyaldir, şu­dur budur. Yanlış bilmiyorsam bazıları yok diyor, ama ben bunu çok ciddi yerlerde okudum. Biliyorsun Jean Jacques Rousseau nun, Montesquieu nun babası Jean Bodin. Jean Bodin diyor ki; “Bir daha dünyayı keşfetmeye ihtiyacımız yok, Osmanlı bir modeldir. Bizim bunu incelememiz lâzım, bu modele bir Hıristiyan ruh oturtmamız lâzım.” Şimdi bi­zim de yapmamız gereken aslında budur, kendi tarihimizi bilmeliyiz, başarılarımızın nerede yattığını görmeliyiz. Biz daha çöküş nedenimizin analizini yapmış değiliz.

Seninle sohbet edip çok şey söylüyoruz ama bunları kitaba kaleme dökmüş değiliz ve kusura bakmayın, ben bel­ki yaşlandığım için düşünce yeteneğimi de kaybetmiş olabi­lirim, ama bizim tarihimizi Avrupalılar yazmış. Meselâ ilk dönem tarihimizi de Groot yazmış. Orta dönemimizi Aurel Stein yazmış, o da Yahudi asıllı bir Alman. Şimdi bunlara ben baktığım zaman, biz sebeple ba­haneyi karıştırıyoruz; yani bahaneler sebep olarak bize öğretiliyor. Türki­ye niye çöktü? İşte Türk karısından olan Mustafa’yı Kanuni öldürttü, ray değişti ve çökmeye doğru gittik, di­yoruz. Şimdi koskoca bir imparator­luk 60 milyonluk devlet. Daha sonra bak, düşün, IV. Mehmet yedi yaşında fütuhat devam ediyor. Burada sebeplerle bahaneleri bize karıştırıyorlar ve bunun da çok böyle masumane bir şey olmadığına kaniyim. Çünkü İngilizlerin bir tarihçisi var Arthur Sharaton, onun “Mimar Sinan Biyog­rafisi” diye bir eseri var. O eserin Almanca nüshasının 208. sayfası, unutmuyorum o sayfayı, diyor ki: “Türk tarihiyle uğraşan bütün Avrupalı tarihçilerin ortak bir tarafı, Türkleri tarihlerinden koparmaktır.” Buna baktığımız zaman ben bu oyunun Türkiye’de oynandığına kaniyim. Yani ne söylediği­miz belli değil. En basit şeylerde anlaşamıyoruz.

Biz, tarihimizi hiç bilmiyoruz, ortaya da koyamadık, koydurtmadılar veya şudur budur ne derseniz deyin. Yalnız geçen gün Çanakkale ile ilgili bir program için bizim Erhan Afyoncu’nun ricası ile İzmit’e gittik. Orada Erhan beş dakika­lık bir konuşma yaptı. Osmanlı tarihini de ele almak lâzımdır, dedi. Tarihimiz tenakuzlarla dolu. Yanlış hatırlamıyorsam VI. Henry, Osmanlı’nın adalet sistemini tetkik etmek için heyet gönderiyor. Bu heyetten sonra İngiltere’nin adalet sis­temi o heyetin raporuna göre düzenleniyor. Bu bilgi Yağmur Atsız’ın kitabında var.

Sait Başer:

İngilizler Kazaî Hukuk uyguluyor.

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Tabi tabi… Hala sapmadılar yani oraya girmedim. Al­dıklarını geliştiriyorlar, biz öyle değiliz. Ben bizim çok da rahat bırakılmadığımıza kaniyim. Çünkü tarihimizi böyle biraz derin okuduğunuz zaman 2200-2300 yıllık dönemini kaba çizgilere getiriyoruz buraya. Dünyada bu kadar millet var, aşağı yukarı 1500 senesinde sen süper güç olmuşsun; bazen iki süper güç olmuşsun. Seni 1774’te Kartal Meydan Muharebesinde çökertmişler. Buradan kalkmanı istemez­ler. Yani ben böyle komplo teorilerine fazla itibar etmem ama baktığında bunu görüyorsun. Mesela Frau Strausberg diye Bonn Üniversitesi nde tanıdığım bir profesör var; ağzını açar Türklerin aleyhine, kapatır Türklerin aleyhine. Bir gün beni arabasına bindirdi ve bir müzik açtı. Macar müziği du­yunca ben güldüm. “Tabi gülersin, oradan da çıktınız değil mi, çıkmadığınız yer kalmadı.” dedi. Büyük tarihler, zayıf düşmüş milletlerin en büyük belasıdır, en büyük yüküdür. Seni beni ya da diye almaz ama görüyorsa, biz de onlara muakkib olacak yetenekte değilsek belayı orada davet etmiş oluyoruz. Bizim sıkıntımız bence budur ve kendi tarihimizi biz analiz de edemiyoruz. Analiz edemeyince senin sorduğun ciddi sorulara ben şahsen böyle mukni bir cevap verebileceğimi de tahmin etmiyorum. Çün­kü Avrupa’dan örnekler getirsek, bize uymadığını söyleyece­ğinin ben farkındayım. Çünkü Avrupa’yı tanıyoruz, oradaki şeyler de bize merhem olmaz ama kendi değerlerimizden, tarihi tecrübemizden neler söyleyebiliriz? O konularda ben fazla bir şey söyleyemem.

Sait Başer:

Aslında söylediniz hocam zaten hepsini.

Mehmet Mehdi Ergüzel:

Hocam bu arada sohbet vesilesiyle bir ilave yapayım di­yorum. Avrupa Birliği dedikleri bir Hıristiyan âlemi var; bize ikide bir Tanzimat’tan bu tarafa -tespitim yanlış değilse- kanun­ları değiştirin derken kendinizi mi değiştirin diyor acaba? Sonra bu “Medeniyetimizin Analizi” kitabında bir tespitiniz var; onu hatırlatıp okumak istiyorum. Diyorsunuz ki “İslamiyet insani ilişkilerde adalet tevziinde, kişilerin inançlarını ne renklerine ne de tabiatlarına göre tasnif eder. Adalet, hak bütün insanlar için söz konusudur, insanlara şu veya bu sebeple yapılan ayrı mua­mele kadar acı veren bir şey yoktur. Takvanın getirdiği üstünlük sadece Allah katındadır. Hukukî ilişkiler herhangi bir ayrıcalı­ğa vesile olmaz. Ne suretle ve hangi şartlar altında olursa olsun hukukî ilişkilerde farklılık zulümdür; İslam’ın temel kaynakla­rında zalimler kadar hiç kimse kötülenmemiştir.” Adalet ve zu­lüm münasebetine nasıl bakmak lâzım?

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Zulüm adaletin tam tersidir. Yalnız siz bana onu okur­ken bir şey hatırlattınız. Tarih, sosyoloji, sosyal psikoloji bunlar analiz yapan bilimlerdir. Biz Tanzimat’a nasıl geldik? Fransızlar, İngilizler silahlandı, İstanbul’a geldi, Kavalalı Mehmet Ali Paşa, İngiliz büyükelçisiyle pazarlık yaptı. Biz Tanzimat’ı kabul ettik değil mi? Her milletin tarihinde zor dönemler olur, o zor dönemlerde arzu etmediği metinleri de kabul eder; ama ayağı düz bastığı gibi ne yapar, o metni
atmaya çalışır. Biz onu kutsallaştır­dık; kaderimiz hâline getirdik. Dikkat edin çok önemli bir hadise bu. Bu milletimize zorla dayatıldı ve ne diyor Ahmet Cevdet Paşa: “O metni öyle bir yazarlardı ki; kâfire başka türlü, Müslüman’a başka türlü tevil ederlerdi.” Bu şartlarda yazılan metni üniversite profesörleri, Tanzimat’tan 100 sene sonra bizim Batı medeniyetine, hukuk devletine adım atışı­mız sayıyorlar. Böyle kitaplar yayımlamışlar, bu bir felakettir. Bu metni biz hâlâ yorumlayamıyoruz. İslamiyet’te fert ma­suniyeti var, peygamber zamanında var, Kur’an-ı Kerim’de var, mesken masuniyeti var, her türlü masuniyet var. Belki buradaki o masuniyetle, şahıs masuniyeti, mesken masuni­yeti, mal masuniyeti neyse bunları niye büyütüyoruz diyor? Hâlbuki bunlar bizim dünyamızda var ama bir zümrenin yok. İmam-ı Şafi fıkhından gelen devşirmelerin o masuniyetleri yok. Onların üzerinde padişahın Mevlalık hakkı var. Dev­şirme istediği kadar çalabilir, öldüğü zaman padişah malına el koyar, çünkü masun değil. Çocuklarına belli bir mal bırakır, üstünü devlete verir. Bunlara bir masuniyet getirildi, ama na­sıl bir fikir dünyamız oluştu ki bir kişi bu kapağı açmıyor; yani bu işe vurgu yapmıyor. Bu bizim fikir dünyamızın kimlerin elinde olduğunu aslında bize gösteriyor.

Zulüm, konan kurallara karşı keyfi davranmaktır. Eğer bir kural konulmuşsa hepimiz padişah da dâhil, çöpçü de dâhil buna aynen riayet ediyorsak bu kural dünyanın en ters kuralı da olsa, son derece adil bir kuraldır. Zulüm, konan kurala aykırı hareket etmekle ortaya çıkan bir husustur.

Sait Başer:

Tanzimat eğer bir mağlubiyet metni ise daha ileriki aşa­malarda onu tahkim eden, perçinleyen gelişmeler olduğu için söy­lediğiniz sıkıntı devam ediyor. Yani biz mağlubiyeti sırtımızdan atamadık ki…

Mehmet Niyazi ÖZDEMİR:

Hayat işte. Zaten o atamayışımızı, tarihimizi, insan­ları, başımıza gelen olayları teşhis edemiyoruz ki. Biz felaketi davul zurna ile karşılıyoruz. Kurtulduk, geliştik, ileri gittik, şu oldu, bu oldu diye. Hâlbuki kendimizden uzaklaşıyoruz, bir noktaya varma şansımız olmuyor.

Bir gün Almanya’dan bir dostumuz geldi. “Sizin de Goethe’niz Yahya Kemal’dir.” dedi. O da Yahya Kemal’in “Itri” diye Almancaya tercüme edilmiş bir şiirini okumuş. Sait de o sıra Kubbealtı’nda yetkiliydi. Sait’e geldik, Sait de sağ olsun, Yahya Kemal’in orada eşyaları, fotoğrafları, el yazıları falan var, onları gösterdi. Sait farkında değil belki. Adam sordu bana bu müzeyi günde ortalama kaç kişi ziyaret ediyor. Sait’e sordum ben, “Bu sene ilk defa siz geldiniz. ” dedi.

Onlar Goethe’nin müzesinde talebelerden para al­mıyor. 26 yaşına kadar yaşadığı eve günlük ortalama 3600 insan geliyormuş. Burada kabahat vatandaşta değil. Ben Al­manya’dayken buraya geldiğim vakit bizim camianın çıkardı­ğı bütün yeni kitapları alırdım, benim ev dergâh gibi, oraya bırakırdım, isteyen gelir okurdu. Selahattin diye bir arkadaş vardı, şimdi rahmetli oldu. Bir gün geldi önüme “Köyün Kamburu”nu attı: “Ağabey sen aziz millet, yüce millet diyor­sun ama şu kitabı okuyunca bu milletin Allah belasını versin, böyle millet mi olur?” dedi. Orada köyün kamburunu anla­tıyor, çok müstehcen bölümler var. Şimdi biz kendi değerle­rimizi, topluma lanse edemiyoruz, topluma bazı mahfiller kendi değerlerini, ideolojik gayelerini lanse ediyorlar. Onlar da çok kötü yazılmış kitaplar ve adam alıyor, çocuk alıyor, 10-15 sayfa okuyor bırakıyor, 5-10 sayfa okuyor atıyor, on­dan sonra da “Ben kitap okuyamıyorum.” diyor. Biz kendi adamlarımızı cemiyete mâl edemiyoruz. Bu tuhaf kıskançlı­ğımız var bizim. Herkes kendini kâinatın mihrakı zannediyor. Şimdi cemiyete sor “Sait Başer kim” diye, burası entelektüel bir zümredir, beş kişi ya tanır ya tanımaz. Bu kabahat Sait’in mi? Hayır. Bu kabahat bizim gibi radyoda, televizyonda kö­şesi olan adamların kabahatidir. Bizim biraz daha aktif olma­mız, kendi değerlerimizi cemiyete tanıtmamız lâzım. Bir gün kütüphaneye biri geldi, “Ağabey, sen geliyorsun kütüphaneye boyna okuyorsun, ben okuyamıyorum.” dedi. Dedim, benim işim bu: okumak; ama sen eve giderken akşam bir uğra, uğradı. Panait Israti’nin “Sokak Kızı” romanını verdim buna. Şöyle bir bakarsın, dedim. Sabahleyin geldi “Kitap bitti ağa­bey.” dedi. Böyle romanlara devam etti. Yani güzel yazılmış romanları milletimiz okuyor ama biz o güzel yazılanları duyuramıyoruz.

Sait Başer:

Sakarya Valisi vardı ya hani, Nuri Okutan, perşembe akşamları oturuyorduk. Sabaha kadar onunla çeşitli meselele­ri konuşuyorduk, acaba muvaffak olacak mıyız diye. Bir gün sordu. Dedim ki, ümidini biraz yükseltmek için. Bizim köyde koyunlar yayılmaktan geldikten sonra kuzularıyla buluşmadan önce sütleri sağılır, bir miktar da kuzular için bırakılırdı. Bü­tünüyle boşaltılmaz hayvanın göğsü. Ondan sonra da sağma işi bitirilince kuzuların ağılının kapısı açılıverir, o ağıl kapısının açılması esnasında bir mahşer yaşanır. Kuzular hurra hücum ederler, ötekiler hücum eder, ortalık meleme sesinden geçilmez. Yüzlerce hayvan var. Hiçbir ana, yavrusunu şaşırmaz; hiçbir kuzu da anasını bulmakta sıkıntı çekmez. Hemen bir iki daki­ka ya sürer ya sürmez; süt liman, sessizlik hâkim olur. Eğer sen bu milletin çocuğuysan bu millet o koyun kadar da mı basiret göstermeyecek? Senin sesini duyacak, sen “me” demeye devam et, dedim. Şimdi bizim “me”lerimiz duyuluyor ağabey. Onlar mı bizim anamız, biz mi onların çocuğuyuz bilmiyorum, ama to­parlanıyor, diriliş oluyor gibi geliyor bana.

En mühim şey keyfiyeti ortaya koymakla yapılmış olan­dır. Niyazi Ağabey’in ne bir sıfatı, ne bir makamı var; ne ar­kasında bir cemaat, bir siyasi bir parti var, ne de bir medya var. Esas iş yazılmış olan eserde. Niyazi Ağabey hiçbir şey yapmamış olsaydı, sırf şu “Çanakkale Mahşeri” kâfiydi benim için. Bir Ça­nakkale rüzgârı esti, hâlâ esiyor.

Şemsettin Şeker:

Niyazi Ağabey hiçbir şey yapmamış olsa dahi 1975 yı­lında kendisini iki buçuk üç saat dinledikten sonra günümü­ze kadar kutlu bir yolda yürümeme kapı açmış olması benim için yeterli. Kaç gence ufuk açtığı Hakk’ın malumu. Ömrün bereketli olsun Niyazi Ağabey...

Kaynak:

Türk Düşüncesi Dergisi, Sayı: 2, Yıl: 2013

Atıf yapılmak istendiğinde, yukarıdaki kaynağın mehaz gösterilmesini, önemle rica ederiz.

Önemlidir :

Metindeki vurgular (yâni, cevaplardaki koyulaştırmalar ile, soru ve cevaplardaki altçizgiler), tarafımızdan yapılmıştır (Kırmızılar).

E-kaynak:

http://www.liseedebiyat.com/okunasi-yazilar/54-szn-cn-sectklermz/2575-mehmet-nyaz-oezdemr-le-adalet-ve-medenyet-sohbet.html