Sayın Prof.Dr. Abdülkadir İlgen ile “Modernleşme” üzerine Dergah Dergisi’nin bu önemli söyleşisini, güncelliği, içeriğindeki zenginlik ve söyleşideki ufuk itibariyle yayınlıyoruz.
DERGÂH: İsterseniz modernleşme kavramıyla başlayalım. Kitabın adı da modernleşme olunca, akla gelen sorulardan ilki bu oluyor. Bu modernleşme dediğimiz tabirin kökeninde temel olarak ekonomi mi var, yoksa başka faktörler de devreye giriyor mu sizce?
Abdulkadir İLGEN: Modernleşmenin dünya kadar veçhesi var. Ekonomi bunlardan sadece biri. Aslında modernite tam da geleneğe karşı Aydınlanma’ya tekabül eder. Şöyle diyelim biz, bir yanda geleneğin anlam dünyası, epistemolojisi var; tam teşekküllü bir referans çerçevesi yani. Antik Yunan’dan itibaren başlayan bir çizgi bu. Gelenekten kastettiğim Antik Yunan’la başlayan dünya görüşü. Geleneğin zıddı olarak da, Aydınlanma’nın dünyasını alıyorum. Descartes’la başlayan, sonra Newton’la devam eden Aydınlanma çizgisi.
DERGÂH: Çıkış noktası Batı orijinliyse, o zaman modernleşmeyi de Batı’nın bir sorunu olarak mı düşünmeliyiz?
Abdulkadir İLGEN: Tam da öyle diyemiyoruz. Batı’nın 2.000 yıllık tarihi var da, Doğu’nun şöyleydi böyleydi, demek pek de kolay değil. Antik Yunan felsefesinin, Süryani kaynakları üzerinden özellikle Bereketli Hilal denilen bölge ve Ön Asya’ya intikal ettiğini biliyoruz. Antik Yunan kaynakları bunlar üzerinden bizim şimdi Urfa olarak bildiğimiz Edessa’ya kadar gitmiş. İskender zamanında Doğu’yla Batı arasında belli bir kaynaşma oluşmuş. Yakın Doğu’nun Aramca konuşan halkları İskender’in fetihlerinden itibaren Helenleşmiş bir muhitte yaşıyorlar. Bu etki, İskender’in ardından Hazar’ın Batı ucunda beş asırdan fazla etkili olan Partlar’ın yurduna kadar uzanmış. Oradan iç Asya, Hindistan ve Çin’e kadar ulaştığı söylenebilir. Burası, transit ticaret yollarının kavşağı. Ön Asya da öyle. Oradan da Şam kıstağından Arap denizleri ve Marakeş’e kadar uzanan muazzam bağlantılar var. Biz Aşkabat’a gittiğimiz zaman orada, tarihî kalıntılar arasında Antik Yunan tarzında heykeller gördük. “Allah Allah” dedik yani. Burada bir Yunan mimarisi var. Yani tam da şöyle değil. Doğuyla Batı su geçirmez duvarlar halinde kompartımanlara ayrılmış değil. İskenderiye ile Antik Yunan ilişkili, eski Babil ile Hint ilişkili. Böyle bir ilişki var kültürler arasında.
DERGÂH: Son 1.000 yıldır bu ilişkiler nasıl işledi, işledi mi gerçekten?
Abdulkadir İLGEN: Şöyle bir örnekten bahsedebiliriz. Bizim iktisatla ilişkisi olması bakımından da ilginç gelebilir belki de. Mesela, geleneğin dünyasında adil fiyat tartışılmış. Thomas More’un yazılarında var. İlginç şekilde İslam dünyasında da görüyoruz bunun izlerini. İbni Teymiye’nin yazılarına baktığımızda aynı şekilde adil fiyat tartışmalarının yapıldığını görüyoruz. Hatta Doğu-Batı arasındaki benzerlik, bizim Kınalızâde’nin Ahlâk-i Alâî’sine kadar uzanmış. Aristo’nun adalet dairesini orada da görüyoruz. Bu çerçeve, hem Hıristiyanlar, hem de Müslümanlar için de temel referans noktası olmuş. Tam da bu yüzden gelenek, Farabi’yi “muallim-i evvel”in devamı şeklindeki “muallim-i sâni” olarak görüyor. İkisi arasında bir ayrım yapılmıyor.
DERGÂH: Bununla nereye varıyoruz?
Abdulkadir İLGEN: Bu bizi şöyle bir noktaya getiriyor. Adaletten bahsettik ya, neden hem Doğu hem de Batı’da adalet üzerinde, “âdil fiyat” üzerinde düşünmüş bu adamlar. Bu gün biz bir şeyin fiyatından bahsederken, çok basit olarak fiyatı talep belirler diyebiliyoruz. Ama geleneğin dünyasında zenginlik dediğimiz şey, sıfır toplam olarak değerlendirebileceğimiz bir sabite. İçimizden birinin zenginliğinin artması, diğerlerinin aleyhine işliyor. O yüzden bunu dengede tutmak için ne yapmak lazım sorusu soruluyor. Ama günümüzün bilgi dizgesine göre birinin geliri arttığı zaman, çarpan etkisiyle başkalarının da geliri artar diyebiliyoruz. Geleneğin dünyasındaki kuramsal dizge, kavramları bizim dünyamızdan göründüğü gibi göstermiyor. Gelenek farklı bir referans çerçevesi sunuyor bize. Bildiğimiz dünyanın sınırlarına ulaşamayan bir referans çerçevesinden söz ediyoruz. Her neyse, belki daha sonra tekrar geliriz bu meseleye.
DERGÂH: Tekrar şu modernleşme kavramına gelsek diyorum. Nedir, ne değildir biraz daha açabilir miyiz şu kavramı?
Abdulkadir İLGEN: Yenileşme, çağdaşlaşma, eskilerin deyimiyle muasırlık anlamında kullanılıyor bu kavram. Günümüze ait olan anlamında, zaten asrîlik ve çağdaşlık da bu anlamda kullanılmış. Bir durumun öncekiyle zıtlığını ifade manasında da kullanılmış. Modernite ise modern olanın karakteri manasına geliyor. Yani yenileşme, değişme ve çağa ayak uydurma. Ayrıca yeni döneme ait zevk ve modayı temsil etme anlamında kullanıldığı da olmuş. Model de buradan geliyor.
DERGÂH: Peki modernleşme deyince yani nerden başlamak lazım. Tanzimat’tan mı yoksa daha önceki dönemlerden mi?
Abdulkadir İLGEN: Napolyon devri bunun ete kemiğe bürünmeye başladığı bir dönem. Oradan başlatılabilir. Öncesi var tabii, Aydınlanma çağı ve arkasından gelen Fransız İhtilali ve Sanayi Devrimine ait süreçlerin tetiklediği oluşumlar.
DERGÂH: Mısır’ın işgali ve Napolyon Çağı diyebilir miyiz?
Abdulkadir İLGEN: Bir tarih vermek gerekirse, başlangıç olarak Fransız İhtilâli verilebilir belki. Fakat esas itibarıyla Rönesans ve Aydınlanma’nın birikimi üzerine yükselen yeni bir devir bu. Gelenekten kesin bir kopmayı ifade ediyor. Gelenek, yani Tanrı’dan bir kopma.
DERGÂH: Kesintisiz bir değişim ve karmaşa dönemi. Her şeyin yıkılması biraz da bu demek değil mi?
Abdulkadir İLGEN: Evet, Troçki’nin “kesintisiz devrim” kavramı gibi kesintisiz bir değişime gidiliyor. Sadece çağın kendisi değil filozofları da gezgin, hareketli tipler. Voltaire, Montesquieu ve Rousseau; hepsi, gezgin bunların. Oysa Klâsik devrin büyük adamları durgun tiplerdi. Bu devirle birlikte her şey zincirlerinden boşanmış gibi hareket ediyor. Kavramların yerleşik anlamları kayboluyor. Bu durum, yani değişim dediğimiz hadise, bir tür kararsızlığın istikrarı gibi bir şey. Her şey değişiyor. Tabii bu arada değişim kavramı da pozitif bir anlama bürünüyor. Değişimin kendisi, ilerlemek yani çağa, hatta daha da ileri gidersek eşyanın tabiatına uymak anlamına geliyor. Terfi ediyor kavram. Bu da bize modernlik, modernleşme, moderncilik kavramlarıyla değişim ve muasır kavramları arasındaki doğrusal ilişkiyi veriyor. Hepsi aynı anlama geliyor bunların. Değişim, ilerleme, çağdaşlık, modernlik, sanayileşme, sanayi toplumu, kentleşme, ulusal bilinç, parasal ekonomiler, bilim ve teknoloji, sivil toplum, bürokrasi, sınıf bilinci, siyasal bilinç, gelişmiş ulaşım ve iletişim sistemleri, ağırlık ve para birimlerinin satandardize edilmesi, kamuoyu, toplum bilimleri, okuryazarlık ve kitle kültürü gibi yığınla kavramın hepsi modernleşme olgusunun içinde yer alan sayısız süreçler.
DERGÂH: Modernleşme derken, “sanayileşme” süreci bu çerçevenin neresinde yer alıyor?
Abdulkadir İLGEN: Sanayi devrimi ve sanayileşme, modernizmin ekonomik ayağı. Fransız Devrimi ve onun değerleri ise modernizmin diğer yarısını, politik ve kültürel ayağını oluşturuyor. Hepsinin arkasında ise Aydınlanmanın değerleri var. Çatıyı ise medeniyet oluşturuyor.
DERGÂH: Bütün bunların arkasındaki dönem ve isimler…
Abdulkadir İLGEN: Esas itibarıyla 1680–1715 aralığında gelişen son derece canlı bir dönemden bahsediyoruz. Orada ilk önce Descartes ve Leibniz’i görürüz, sonra Newton tabii ki. Almanya’da Herder ve Immanuel Kant gibi isimler ilk akla gelenlerden. Fransa‘da Diderot, Montesquieu, Jean-Jacques Rousseau, Voltaire gibi meşhurlar; bütün bir çağa damgasını vurur. En az bunlar kadar etkileyici olan John Locke ve David Hume gibi İngiliz ve İskoç Aydınlanmasının öncülerini hatırlayabiliriz. Bu listeyi uzatılabiliriz elbette.
DERGÂH: Aydınlanmanın değerleri derken…
Abdulkadir İLGEN: Akılcılık, deneycilik ve insanın mutluğu… bunlar anlaşılıyor. Hümanizmayı anlıyoruz bu değerlerden. Hümanizma, bir bakıma “insanperestlik” anlamına da gelen bir kavram. Veya insan ve gayesinin tümüyle dünyaya indirilmesi anlamında kutsaldan kopmak anlamında da kullanılıyor.
- KUTLU: Medeniyet kavramı neresinde bütün bunların?
Abdulkadir İLGEN: Medeniyet kavramı, bunların tamamını taçlandıran nihaî kavram. Cemil Meriç Aydınlanma Çağının ümitlerini dile getiren bir kelime olarak tavsif ediyor kavramı. Almanlar “Kultur” kelimesiyle karşılamayı uygun bulmuşlar. Bizde ilk kullanımı Reşit Paşa’yla oluyor. Şinasi’nin “Resûl- ü Medeniyet” diye selamladığı Büyük Reşit Paşa’yla yani. Paşa yabancı dillerde “medeniyet” karşılığı olarak kullanılan Civilisation kavramını “terbiye-i nâs ve icrâ-yı nizâmât” olarak tarif ediyor. Arkadan Namık Kemal’in serazat ifadelerini hatırlayabiliriz kavramla ilgili. Ne olduğu tam olarak anlaşılmayan müphem, bulanık ifadeler. Arkadaki bütünlüğün ne kadar farkındaydı? Bunları çok da bilemiyoruz.
DERGÂH: Bu farkındalık meselesinden önce, şu medeniyet kavramını biraz daha açabilir miyiz?
Abdulkadir İLGEN: Medeniyet kavramı, az önce de işaret ettiğimiz gibi topyekûn bir referans setini içeriyor. Eskinin restorasyonundan bahsedilmiyor burada. Din ve Tanrı da dâhil her şeyin sil baştan yeniden tanımlandığı bir devir bu. Eski referans seti terk edilip yenisi kabul ediliyor. Böylece eskiye ait her şey anlam ve meşruiyetini kaybetmeye başlıyor. Bu ebedi arayış demektir. Geleneğin dünyasında her şeyin konumu ve diğer varlıklarla ilişkisi belli bir anlam bütünlüğüne sahipken, yeni dönemle birlikte bu bütünlük kayboluyor. Hiyerarşik yapılar dağılıyor. Yeni yapı bunların tamamını yıkıyor ve kendi hiyerarşik düzenini inşa ediyor.
DERGÂH: Katolik Fransa’da mı yaşanıyor bütün bunlar?
Abdulkadir İLGEN: Katolik Fransa ve bütün Avrupa’da yaşanıyor. Burada sırası gelmişken, bir şeyin daha altını çizmek lazım. Napolyon’la birlikte “dinin” yerine seküler bir kavram olan “medeniyet” kavramı kullanılmaya başlıyor. Eskiden Kuzey’in barbarlarını Katolik Hıristiyanlığın evrensel değerleri etrafında sosyalleştiren Avrupa, şimdi bütün insanlığı seküler medeniyet dininin evrensel değerleri etrafında sosyalleştirmek istiyor. Şimdi medenî olmak, Avrupa yani Fransa’nın (buna Paris de denebilir) her alanda ulaştığı nihaî formlara ulaşmakla mümkün hâle getiriliyor. Bu formların içinde “teknik” patentli politik, hukukî, ahlakî ve ekonomik kavramların tamamını görebiliriz. Teknik derken, bizatihi gerçekliğin kendisi anlamında nesnel bir hakikatin ifadesi olarak sunulan bütün uygulamaları kastediyorum.
DERGÂH: Bir tür medeniyet krizine yol açmıyor mu bütün bunlar?
Abdulkadir İLGEN: Tam da öyle bir şeye sebep oluyor bu süreç. Lokal bir kriz değil bu. Lafzı bile bilinmeyen bir kavramın krizinden söz etmek tuhaf gibi gelebilir insana. Fakat öyledir. Lügatimize bile girmemiş ya da yeni yeni girmeye başlamış, adı konulmamış bir kavramın krizinden bahsediyoruz. Kavramın kendisi bile netliğe kavuşturulmadan, etkileriyle sarsılan bir dünya düşünün! Aslında kriz sadece bizim krizimiz de değil, bütün insanlığın krizi. Ancien Régime yıkılmış, bilme ve inanma arasındaki bütünlük parçalanmıştır. Yeni durum kafayla elin, inançla eylemin, ilimle amelin ayrı ayrı dizgelerde bulunduğu zihnî bir parçalanmışlık hâli. Hatta kendiliğin parçalanması da denebilir buna. Sadece epistemik bir parçalanma değil, ontolojik, küllî bir parçalanmadan söz ediyoruz.
DERGÂH: Osmanlı modernleşmesi denilince genelde Tanzimat başlangıç alınır. Daha geriye doğru uzatanlar da var. Osmanlılar bu sürecin neresinde?
Abdulkadir İLGEN: Ta Lale Devri’ne kadar uzatanlar var. Tabii batılaşma anlamında daha geriye uzatmadan bahsedilebilir. Modernleşme daha sonraki, biraz daha gecikmeli bir süreç.
DERGÂH: Tanzimat’la birlikte yeni bir mecraya mı giriliyor, ne dersiniz?
Abdulkadir İLGEN: Reşit Paşa ve arkadaşları çözümleri kurulu düzen içinde mi arıyorlar, yoksa kurulu düzen dışında yeni bir mecraya mı yöneliyorlar, bulunduğumuz yerden bunların hiçbirine sağlam cevaplar veremiyoruz. Neyin ne anlama geldiği veya sürecin kendilerini nereye götürüp götürmediği sorunsalının ne kadar farkındaydılar? Müşkül meseleler bunlar.
DERGÂH: Değiller miydi? Ya da nedir bu farkında olunması gereken ayrımlar?
Abdulkadir İLGEN: Farkındalık, medeniyet kavramının topyekûn bir referans setini içeriyor olması. Paşa bunun ne kadar farkındaydı bilemiyoruz. Bu konuda kesin bir hükme varmak zor. Farkında olduğu, bu büyük değişimin sonuçlarıyla bizdeki uygulamalar arasındaki muazzam farklılık. Bu büyük değişimin parça parça pratik uygulamalarını, şer-i şerifin bütünlüğüne zarar vermeyen pratik uygulamalar olarak görüyor. İfadelerinden bunu anlıyoruz. Batı’dan gelen kurum ve kavramları bir bütünün parçaları olarak değil de, her tarafta görülebilecek pratik, teknik başarılar olarak değerlendirdiği anlaşılıyor. İki ayrı kültürün birlikte ve yan yana yaşayabileceği inancında Paşa. Yapmak istedikleri, nilüfer çiçeğine çam ağacının aşısını yapmak gibi bir şey. İkisi arasındaki uyumsuzluğun, bu büyük trajedinin farkında değil gibiler. Bana öyle geliyor.
DERGÂH: Sizce o günden bugüne Türk insanının asıl trajedisi bu mu?
Abdulkadir İLGEN: Öyle olduğu da söylenebilir. Tabii, bu mesele, çok önemlidir. Kendiliğin bölünmesi gibi bir neticeyi getiriyor süreç. Bir yanda içimizde konuşan, öyle diyor Tanpınar, bir türlü kendisine kulaklarımızı kapatamadığımız bir mazi, diğer yanda ise hayatın kendisi olarak önümüzde duran hâlihazır. İki ayrı referans setinden bahsediyoruz. İkisi de aynı insanda hükmünü icra eden iki ayrı dünya. Çok dramatik, trajik bir durum bu. Bu çelişkinin hâlâ aşıldığını sanmıyorum.
DERGÂH: Bu ikilemi aşma denemeleri olmadı mı?
Abdulkadir İLGEN: Oldu, olmadı değil. Gökalp bir denemeydi, şümullü fakat yarım kalan bir deneme. Kültür-Medeniyet ayrımı şeklinde yaptığı formülasyon, bir yönüyle Tanzimat’ın yarattığı ikilemi aşma çabasıdır. Fakat bu ayrım, benim Gökalp düalizmi dediğim yeni bir ikileme sebep oldu. Kültür ve medeniyet arasında tıpkı Descartes’in ruh ve beden arasında yaptığı ayrıma benzer bir ayrım yapıldı. Bu tasnif, medeniyet kavramına hayatın pratik taraflarını kolaylaştıran teknik, yansız bir anlam yüklüyordu. Bu durumda teknoloji, sonuçları kişi ve olaylara göre değişen çok biçimli sebepler olarak değil de, tek biçimli sebeplere göre şekillenen uygulamalar olarak görünüyordu. Tıpkı sosyal bilimler, fizik bilimler ayrımı gibi; medeniyet kavramına da kültürden arınmış evrensel bir anlam yükleniyordu. Teknikle aynı anlamda kullanılan kavrama, eşyanın doğası, fizikî bir fenomen gibi anlam yükleniyordu. Belli bir bölge veya kültürel çevrenin ürünü olarak değer bulmuyordu kavram. Sözüm ona evrensel bir gerçekliğin görünümü gibi değer buluyor, öyle muamele görüyordu.
DERGÂH: Gökalp’in “Türkleşmek, İslamlaşmak, Muasırlaşmak” formülünü de bu ayrımlarla mı ilişkilendirmeliyiz?
Abdulkadir İLGEN: Bu tesliste geçen “muasırlaşmak” kavramını “modernleşmek” veya “medenileşmek” şeklinde anlayabiliriz. Böylece baştan beri vurguladığımız noktaya geliyoruz. Gökalp Türkleşmek, muasırlaşmak, İslamlaşmak şeklindeki üç kavramın ayrı ayrı kulvarlarda pekâlâ yan yana birlikte yürüyebileceğine inanmıştı. Bizim baştan beri söylemeye çalıştığımız şey, bunun olmazlığı üzerine. Ne demek ayrı ayrı kulvarlarda birbirinden etkilenmemek? Mümkün olabilir mi böyle bir şey?
DERGÂH: Yani…
Abdulkadir İLGEN: Gökalp, bu üç ayrı sosyolojik olgu arasında gerçeklik olarak hiçbir fark görmüyor. Bununla birlikte her birini ayrı nedensellik dizgelerine oturtuyor. Su geçirmez ayrı ayrı alanlar olarak tasavvur ediyor bunları. Gerilimin kaynağı da sanırım burası. Gökalp harsı millî hayatın tabii sonucu olarak terbiye’nin alanına sokarken, fenniyât olarak isimlendirdiği teknik gelişmelerle medeniyeti kültürden ayırıyor ve talimin alanına sokuyor. Böylece kültürü millî, medeniyeti ise evrensel alana dâhil ediyor. Aynı şekilde teknik ve medeniyet gibi “din”i de, beynelmilel ve usûlle iktibas edilen şeyler olarak tanımlıyor.
DERGÂH: Dinle medeniyetin bilme biçimleri aynı nedensellik kalıbına mı oturtuluyor?
Abdulkadir İLGEN: Onu kastetmiyorum. Din ile fenomenal âlem arasında biri dinî akla, diğeri seküler akla bağlı iki alan oluşturuluyor. Böylece iki âlem arasındaki epistemik çelişki de kendiliğinden çözülmüş oluyor. “O başka bu başka!” diyor ve meseleyi bu şekilde kapattığını zannediyor hazret.
DERGÂH: “O başka bu başka” değil mi?
Abdulkadir İLGEN: Kesinlikle değil. Gökalp’in ayrımını kabul etmek iki ayrı epistemik dizgeyi kabul etmektir. Bu, insan varlığımızı parçalayan sorunlu bir durum. İhsan Fazlıoğlu bunu “şizofreni” olarak tanımlıyor. Şizofreni Arapçada “el-inkısâm el-nefsî” şeklinde kullanılıyormuş. Kendiliğin bölünmesi, kendilik bilinicinin parçalanması anlamında bir söz bu. Kafa ile elin, inanç ile eylemin, ilim ile amelin, itikat ile fıkhın ayrı bilimsel dizgelere ait bulunması… Gökalp’in çözümlemesini kabul etmek sadece kendiliğin bölünmesi gibi sizofrenik bir durumu çağrıştırmıyor. Bunun kabulü aynı zamanda teknikle kültürün karşılıklı etkileşimini reddetmek anlamına da geliyor. Türk modernleşme sürecinin en büyük handikâplarından biri de bu. Oysa “insan-teknoloji”, “insan-sermaye”, “insan-bürokrasi” şeklindeki ilişkiler, hiç de Gökalp’in tasavvur ettiği gibi işlemiyor. Teknik birer enstrüman gibi görülen bu ikinciler, bırakın yansız olmayı, neredeyse kültürün bütün detaylarını etkiliyor. Hatta iç insanı, onun en temel taraflarını belirliyor bu süreçler. Öyle ayırdım demekle olmuyor. Etkileşim bütün hızıyla devam ediyor.
DERGÂH: Buna göre Gökalp’in tezi çöküyor?
Abdulkadir İLGEN: Bir bakıma evet. Çünkü üretim, yönetim, doğaya egemen olma vs olarak bilinen ikili ilişkilerin tamamında, teknik araçlar kendi kurallarını dayatıyor insana. Sanayi toplumunun, geleneksel ilişkileri çözerek, modern topluma giden yolu açması bunun en tipik örneklerinden biridir.
DERGÂH: Şu halde her şeyi ilişkili olduğu şeylerle birlikte anlamak durumundayız öyle mi?
Abdulkadir İLGEN: Tabii, her şey kültürel bir bütünlük içinde anlam kazanıyor. Mesela Tanzimat’la birlikte ilk defa kadim kelimesi o bilinen anlamının dışında, “eski” anlamında kullanılmaya başlıyor. Süresi geçmiş, kullanım değeri kalmamış bir şey anlamında yani. Eskiler bırakılarak yenileri sokulmak isteniyor. Batılı kurumlar bunlar. Bu şu anlamına geliyor: devlet ricali artık kendi medeniyet kökleriyle ilgili derin bir şüphe içindedir. Bundan böyle yapılanlar, ıslahat veya adına ne derseniz deyin, reform falan değil, bir medeniyet değiştirmesidir. Çünkü ıslahat dediğimiz zaman, reform dediğimiz zaman, ondan, eski formuna iade etmeyi anlıyoruz. Bir tür restorasyon, ama burada öyle bir şey yok. Basbayağı geleneksel köklerinden radikal bir kopuşu temsil ediyor bu düzenlemeler.
DERGÂH: Bütünlük bozuluyor mu demek istiyorsunuz?
Abdulkadir İLGEN: Bunun ne kadar farkındalar bilmiyorum. Bu hala tartışılan bir mesele. Herhalde, aldığımız kurumlar, işleyen sistemi tahkim eden teknik birer kavramdır diye düşünüyorlar. Bizim Müslümanlığımıza zarar vermez, yapısal bütünlüğü bozmaz şeklinde düşünüyor olmalılar. Hem Müslüman kalacaklar, hem yerli kalacaklar, hem de bu tekniği alarak kendilerini tahkim edecek, eski düzeni devam ettirecekler. Onların mantığı buydu. Öyle anlaşılıyor. Bugün de çok değişmedi bu.
DERGÂH: Temelde, en azından düşünce bazında gelenekten kopmuyorlardı diyebilir miyiz bu nesil için?
Abdulkadir İLGEN: Şöyle diyebiliriz belki. İdris Küçükömer’de şöyle bir kavram gördüm. Bana göre çok açıklayıcı. Amaç sloganlarla araç sloganlar arasındaki farktan söz ediyor. Amaç sloganlar her ne kadar eskiyi devam ettirmek isteseler bile, son tahlilde neticeyi araç sloganlar tayin eder anlamında bir ayrım yapıyor. Böyle anlaşılıyor kullandığı kavramsal çerçeve. Gidilecek asıl noktayı araçlar belirliyor. Aracın kendisi amaç hâline geliyor. Habermas’ın da söylediği bir şeydir bu. İnsanın tekniği kullanması, başlangıç safhasında tekniğin insanın emrindeymiş gibi görünmesini sağlasa bile, böyle işlemiyor süreç. Daha sonra teknik kendi kurallarını dayatıyor insana. Batılı kavramlarla Batılı olmayan toplumların kurduğu ilişkinin böyle dramatik bir yönü var. Süreç böyle işleyince, sırf teknik bir çözüm gibi anlaşılan modernleşme süreci, bir anda batılaşma şekline dönüşüveriyor. Ve bunun sonucunda kendilerinin ön görmediği yepyeni şeyler ortaya çıkıyor. O günden bu güne temel çelişkimiz budur. Gökalp’in de çözmeye çalıştığı temel çelişki budur ve hâlâ da aşılabilmiş değildir.
DERGÂH: Oradaki problemlerden bir tanesi de şu. Hani bunu biliyorlar mıydı dediniz ya. Mesela Sultan Abdulmecid Tanzimat reformlarını uygulayan ve Batı’yı son derece önemseyen bir padişah. Ama sonuçta Sultan Abdulmecid Batı’yı görmedi. Bizzat tecrübe etmedi. O tecrübe edilenlerden aktarılan bilgiyle bu reformlara razı oldu. Yani Ali Paşa’lar, Fuat Paşa’lar, Mustafa Reşit Paşa’lar daha sonraki dönemde Mithat Paşalar, Namık Kemal’ler, bunlar bizzat Batıyı gördüler, test ettiler. Belki de planın uygulayıcısı olarak hükümdar bu tekniğin aynı zamanda her şeyi değiştireceğini düşünmüyordu, ama bunu uygulayanlar bundan haberdar değiller miydi?
Abdulkadir İLGEN: Sanmıyorum. Mesele, tam olarak öyle birileri anlıyor da, diğeri pek farkında değil gibi gelmiyor bana. Şöyle bir sorun var: Pasarofça’dan imparatorluğun dağılmasına kadar devam eden süreçte birinci öncelik daima mülkün bekası olmuş. Dikkat ederseniz bizdeki ilk modernleşme ihtiyacı da oradan kaynaklanıyor. Mühendishane-yi berr-i hümayun, mühendishane-yi bahr-ü hümayunun kurulması tamamen bu endişenin tezahürleri. Mülkün bekası en hayati mesele bunlar için. II. Mahmut devrini düşünelim! Navarin’de Ruslar tarafından yakılmış bir donanma, lağvedilmiş bir Yeniçeri ocağı var. Kara ve Deniz Kuvvetleri tamamen yok edilmiş bir devletten söz ediyoruz. O neslin öyle ayrıntılı şekilde bu tür meseleleri düşünmeye vakti olduğunu sanmıyorum. Çok daha âcil sorunları vardı.
DERGÂH: Mühendishane-yi Berr-i Hümayun eskiden kurulmuş.
Abdulkadir İLGEN: Biz bu devreyi Lale Devri ve 28 Çelebi Mehmet Efendi’nin layihasına kadar geri götürebiliriz. Tanzimat bunun ete kemiğe bürünmüş şekli. Bunun öncesi var. Mutlaka değişim yapılması gerektiğine inanılıyor. Mesela III. Selim buna yüzde yüz kani. II. Mahmut hayatı pahasına bu işe gömülmüş. Rami kışlasında iki yıl bir piyade albayı gibi sabah saat beşte askerle birlikte içtimaa çıkıyor. Hepsinde ciddi olarak bu endişe görülüyor. Devletin bekası hepsi için birinci öncelik.
DERGÂH: Hepsini ihtiyaçlar mı tetikledi? Böyle de diyebilir miyiz?
Elbette, bir ihtiyaçtan kaynaklanıyor bütün düzenlemeler. Şöyle de denebilir. Bir yanda modern dünyanın mevzii olmayan bir meydan okuması, diğer yanda kalıplaşmış bir Osmanlı sistemi var. Bu ifade, yani kalıplaşmış sistem ifadesi Toynbee’ye ait. Yani çok da esneklik kabiliyeti olmayan bir sistem manasında kullanılıyor bu. Osman oğullarının kullandığı “devlet-i ebed müddet” kavramı da bu imayı teyit ediyor. Mehmet Genç’in de işaret ettiği bir noktadır bu. Osman oğullarının en ideal dengeyi bulduklarına olan inancını gösterir bu terkip. Bütün tevazularına rağmen, müslümanlıktan gelme mahviyetlerine rağmen bu ifadeyi kullanıyorlar. Bu adamlar biz en iyisiyiz falan türünden öyle iddialı laflar etmezler. Ama böyle bir cümle kurmuşlar, devlet-i ebed müddet diye. Bunlar gerçekten de klasik çağ içerisinde, o klasik paradigma içerisinde en ideal dengeyi bulduklarını düşünüyor olmalılar. Ama işin kökeninde modern çağın başlangıcı diyeceğimiz Avrupa’daki modern monarşilerin kurulması, vergilerin merkezî elden toplanması, merkezî orduların kurulması, teknolojinin gelişmesi, feodal aristokrasinin dağılması, burjuvanın gelişmesi, parasal ekonomilerin gelişmesi ve yükselen yeni bir Avrupa var. Modern devlet gelişiyor. Bunun karşısında Osman oğulları bu meydan okumaya karşı tımarlı sistem yerine iltizam sistemine geçiyorlar. Çünkü modern ordunun güçlenmesi gerekiyor. Durduk yere bu adamlar tımarlı sistemden vazgeçip iltizam sistemine geçmiyorlar. Bütün bunlar, bir zaruretin neticesi.
DERGÂH: Yani şimdi bu durum sizce de biraz çelişkili gibi görünmüyor mu? Kendini sürekli yenileyen, hatta pragmatist denecek kadar pratik olan bir sistem, nasıl oluyor da kalıplı bir sistem olarak tasvir ediliyor?
Abdulkadir İLGEN: Son tahlilde sorun, sistemin özüne yönelik bir tereddüdün ortaya çıkması. Lokal çözümlerden bahsedilmiyor burada. Osmanlı çok pragmatik, öyle ideolojik falan diyemeyeceğimiz bir yapı. Ama şunu düşünelim biraz: “kanun-u kadim, kanun-u kadim” diye diye sistemin özüne sürekli olarak atıfta bulunan bir gelenek çatırdamaya başlıyor. Çözümler uzun süre bu klâsik model içinde aranmış. Meselenin özüne ilişkin tartışmaya çok daha sonraları giriliyor. Lâle Devri, III Selim, II Mahmut ve nihayet Tanzimat’tan sonra girilen köklü değişim süreçleri. Bu reformcular, her ne kadar layihalarının başına şer-i şerif ve irade-i seniyye ifadelerini koysalar da, çözümlerini kanun-u kadim içinde değil, başka bir referans setinde aramaya başlıyorlar. Bunu 1856 Islahat Fermanı ve Meşrutiyet düzenlemeleri takip ediyor. Yine pratik ve pragmatikler, ama artık makas değişmiş, referans noktaları farkında olarak veya olmayarak değişmeye başlamıştır.
DERGÂH: Kabaca var olan değişimin değişmesi miydi bu?
Abdulkadir İLGEN: Tam da bu, “değişimin değişmesiydi” söz konusu olan. Referans setinin değişmesi derken de kastettiğim tam olarak buydu.
DERGÂH: Avrupa uyguluyor diye, Amerika veya İngiltere’nin uyguladığı gelenek hukukunu değil de, Roma hukukuna, yani kodlanmış hukuka geçilmesini nasıl buluyorsunuz?
Abdulkadir İLGEN: Bu meselede çok da acımasız olmamak lazım diye düşünüyorum. Onun bir mantığı var kendi içinde. Aydınlanmayla birlikte Newton fiziği, varlığın eksiksiz bir tasvirini yapıyor. Zaten pozitivizmin kökeninde de olgularla aklın çelişmezliği ilkesi var. Tabii hukuk düşüncesinin kökenleri de sanırım oralarda, çok eskilere kadar uzanan dönemlerde gizli. Şimdi adamlar şöyle diyorlar, eğer bu fizik dünya değişmez bir sabiteye sahipse ki bizim eski klasik fıkıh kitaplarında, akaid kitaplarında da buna benzer ifadeler vardır. Mesela Kestelli’de eşyanın hakikati sabittir diye bir ibare vardır. Newton fiziği bu sabitenin kusursuz bir tasvirini yapmış oluyor. Bu mantığa göre İnsan aklının ilkeleri de kusursuz olan kevnî ayetlerle çelişmiyor. O dönemde bu durum şöyle algılanıyor: sanki varlığın şifresi kırılmış ve iş sadece evrensel prensipleri belli bir kalıba dökmeye, kodlamaya kalıyor. Sonra bunun tedvin aşamasına geliniyor. Bu gün biz farklı düşünüyor olabiliriz. Eyvallah! Ama o gün zihniyet bu. Akıllar büyülenmiş gibi duruyor “Bilim”deki gelişmeler karşısında. O çağda “Bilim” denilince, doğrudan doğruya fenomenal bilgi anlaşılıyor. Diğerleri, bilim dışı batıl retorikler olarak görülüyor. Buna o zamanlar “isbâtiye mesleği” de diyorlar. Ona uyduğunuz kadar doğaya uygun hareket ediyor, kevnî âyetlere mutabık davranıyorsunuz gibi bir anlayış var. Beşir Fuad gibi cins bir kafanın, bizdeki ilk pozitivistin intihar etmesi, Gökalp’in intihara kalkışması rastlantı değil. Batı’da benzerleri, hatta çok daha şiddetlileri olmuş. Toplu intiharların yaşandığından söz ediliyor.
DERGÂH: Hukuktaki kodifikasyon girişimini bu ilişkiye mi bağlıyorsunuz?
Abdulkadir İLGEN: Öyle de söyleyebiliriz. O devrin ulema ve münevveri bu durumu sünnetullah olarak tesmiye ediyor. Burada bile dinle bilimi uzlaştırma gayretinin izlerini görürüz. Bir “akıl ve mantık” dini olarak İslam, bilimle çelişmez deniyor. Şartlı, pozitivist bir ön kabule dayalı olarak söylenen sözler bunlar. Tamamen bir özenti falan değil yani. Bizde Ahmet Cevdet Paşa gibi aklı başında adamların, çok ciddi adamların Mecelle’yi yazmış olmaları, çok da sebepsiz değil. Biz bunu bu gün görebiliyoruz. Ama onu o günden görmek mümkün müydü? Zannetmiyorum. Bunun öyle felsefî bir dayanağı var. Mesela bu gün biz medeniyet kavramını pekâlâ çoğul anlamda kullanabiliyoruz. O tarihte medeniyet kavramı tekil anlamda kullanılıyordu. Nasıl tek bir evren varsa, tek bir medeniyet vardır deniyordu. Tanım gereği öyle olması gerekiyordu. Nasıl tek bir evren varsa, bir tane de akletme biçimi vardır. Bir tane gerekçelendirme biçimi vardır deniliyordu. Biz bu gün kendi bilgi dizgemizle tek biçimli nedenselliğin yanında çok biçimli nedensellik çeşitleri de olabileceğini biliyoruz. O günün münevver tabakasının bunları bilmesine imkân yoktu. O yüzden bu kodifikasyon teşebbüslerine daha insaflı yaklaşılması gerektiğini düşünüyorum.
DERGÂH: Tekrar Tanzimat’a dönersek…
Abdulkadir İLGEN: Tanzimatçıların yaptığı, eksiğiyle gediğiyle büyük teşebbüstür. Başta Reşit Paşa olmak üzere Ali ve Fuat Paşaların yapmaya çalışıp da yarım bıraktıkları iş, gerçekten de büyük iştir. Düşünün şimdi, Tanzimat’ın ilanından evvel şöyle bir şey yaşandı. Bunu çok önemsiyorum ben. Bizde merkezi modern devletin kurulma çabaları ilk ciddi adımlarını o dönemde atıyor. Modern devleti geleneksel devletten ayıran çok temel farklar var. Bir kere geleneksel devlette işlerin çoğu devlet dışı partnerlere ihale ediliyor. Hatta Osmanlı Sipahi sistemi üzerinde dikkatle düşünülürse, askerliğin bile ihale edildiği görülür. Askerlik işlerinin bile ihale edildiği bir sistem düşünün!
DERGÂH: Ama Osmanlıda asıl ordu Yeniçeriler değil mi? Merkezi ordu zaten var.
Abdulkadir İLGEN: Benim ona bir itirazım yok. Ama tımarlı sisteme göre en büyük tımarlı padişahın kendisi. Buna göre merkezî ordu da, padişahın sipahileri anlamına geliyor. Buna göre en büyük sipahi padişahın kendisi oluyor. Diğerleri de haslar, zeametler, tımarlar şeklinde devam edip gidiyor. Bosna’dan Gazi Hüsrev Bey geldiği zaman tıpkı padişah gibi kendi askeriyle orduya katılıyor. Padişah da öyle, kendi kapı halkıyla katılıyor orduya. Bütün has ve zeamet sahibi paşalar da tıpkı diğerleri gibi emrindeki askerlerle sefere katılıyorlar. Yeniçeri Ocağını ilga etmeye yönelik teşebbüsler, bu ilişkiyi bozmak anlamına geldiği için, itirazları bu bağlamda değerlendirmek gerekiyor. Devlet kendi dışındaki tüzel ve gerçek kişilere ihale ettiği hizmetleri bundan böyle ben yapacağım demeye getiriyor. Bu, devletle karşı taraf arasındaki ilişkisinin bozulması, düzenin çökmesi demek. Ocağın ilgası, sadece Yeniçeri çorbacılarının değil, ulema ve esnaf gibi geleneksel sınıfların da çıkarlarını zedeliyor. Yeniçeri Ocağı’nın kaldırılmasıyla klâsik denge bozuluyor.
DERGÂH: Merkezî malî sisteme geçilmesi de bununla ilişki değil mi?
Abdulkadir İLGEN: Onu söylüyoruz. İlk defa merkezî bir malî sistem kurulmak isteniyor. Bir tür vergi sistemi ve maliyenin standardize edilmesi gibi bir şey. Eskiden şunlara bunlara ihale edilen işler bizzat devletin memurları tarafından yapılmak isteniyor. Buradaki temel ayrışma bu. Buna karşı itirazlar var. Maliye ve ordunun merkezî bir şekle sokulması ve devletin yeniden tanzimi: yapılmak istenen kısaca bu, ama itirazlar geliyor. İtirazları anlıyoruz anlamasına da, reformcuları da anlıyoruz. Merkezî maliye olmadan merkezî ordu; merkezî ordu olmadan da devlet olmaz diyorlar.
DERGÂH: III. Selim’den II. Mahmut’a kadarki dönemde modernleşme dediğimiz şey Osmanlıda sanki içsel bir dönüşüm çabası gibi gelmiyor mu?
Abdulkadir İLGEN: Burada isterseniz modernizm tabirini kullanmayalım başlangıç aşamasında. Şöyle söyleyelim isterseniz. O dönemde bütün yaşananlar, nihayetinde bir ihtiyaçtan ibaret gibi görünüyor. Kültürün canlanma safhasında dışarıdan alınan her şey içselleştirilerek kendine mal edilir. Tanpınar’ın kullandığı bir tabir var: “eskiden gümrüklerimizden giren her şey Müslüman oluyordu.” Ama şimdi gümrüklerimizden giren her şey kültürel yapıyı çözüyor. İslam’ın ilk dönemlerinde müslümanların diğer kültürlerle kurduğu ilişkiler var mesela. Hz. Ömer döneminde Roma’nın ondalık vergi sistemini alıyoruz. Sasani kurumlarını alıyor müslümanlar. Osmanlılar için de aynı şeyler geçerli. Ama bu onlara benzemek, onları taklit etmek anlamına gelmiyor. Çünkü oradan gelen bir kavram, ana çerçevenin ihtiyaçlarına göre işlev kazanıyor ve onun üslubuna göre yeniden şekilleniyor, şekillendiriliyor. Kültür kendi içinde yapabiliyor bütün bunları. Ama yeni dönemle birlikte dışarıdan bir tane kavram geldiği zaman, o kavram bütün çağrışımlarıyla arka planıyla birlikte giriyor sisteme. Kültür içinde yeniden tanımlanmıyor bunlar, kültür o gücünü kaybetmiş. O yüzden de sadece girmekle kalmıyor, bir yerlerinden çözmeye başlıyor bütünü. Sanırım fark edilmeyen bu. Kültürel soğuma dönemlerinde kültür eski enerjisini kaybettiği için, hayatın meydan okumalarına kendi özgün çözümlerini sunamıyor. Galiplerin hükmüne rağm olan sistem, çözümlerini de galiplerin kültürel dizgesi içinde arıyor. Kendi üslubunu kaybeden kültür, sonuç olarak hem içeriğini, hem de üslubunu kaybediyor.
DERGÂH: Pekâlâ, Gerber’in makalesinde de belirttiği fıkhın dinamizmi nerede, ona ne oluyor bu arada?
Abdulkadir İLGEN: İlk defa Tanzimat’la birlikte fıkıh hayattan kopartılıyor. Bir istinbat ameliyesi, bir araç olarak çalışan bu yöntem terk ediliyor. Yerine pozitif hukuk ikame ediliyor. Ne yapılıyor bununla? Yapılan, İslam kültürünün kendi tarihselliği içine hapsedilmesidir. Tanzimat’ın yaptığı en büyük tahribatlardan biri yaşayan, nefes alıp veren İslam geleneğini hayatın dışına atması, onunla ilişkisini kesmesidir. Devam zincirinin kopması, geleneğin kesintiye uğramsıdır söz konusu olan. Yoksa İslam diye kültürden bağımsız soyut bir kavramdan bahsetmiyoruz burada. Her gün güncellenen, kendini yenileyen bir gelenekten bahsediyoruz, hareketli, nefes alıp veren canlı bir gelenek. Tanzimat’ın, önce zihinlerden, sonra da hayattan kovduğu budur; yani İslam geleneği. Bunun yerine, içtimaî fosil haline gelmiş ölü bir İslam’la, tarihsiz soyut bir İslam geliyor. Fıkıh bu ilişkiyi kuruyordu, yaşanan hayatla İslam arasındaki ilişkiyi. İslam derken bütün tarihî hamuleyi, içinde bilimin, ahlâkın, fıkhın, mimarinin, sanatın, siyasetin velhasıl her şeyin bulunduğu İslam’ı anlıyoruz. Ama biz ilk defa o dönemle birlikte Batı’dan mühendisler getiriyoruz bahanesiyle, her şeyin çözümünü seküler yöntemlere dayandırmaya başlıyoruz. Ve ilk defa o tarihten sonra rical-i devlet mektepliler arasından seçiliyor. Artık fıkha, hayatın dışında dünyevî olmayan bir alan bırakılıyor. Bu durum Descartes’ın Kartezyen ayrımındaki ruh ve beden ayrımı gibi, keskin bir ayrımı getiriyor. Dine ve medreseye ruhanî bir alan, medeniyet ve mektebe de dünyevî bir alan açılmış oluyor. Yani hiç farkında olunmadan seküler ve Kartezyen bir ayrıma gidiliyor orada. Bunların farkında mıydılar değiller miydi, tam olarak bilemiyorum. Ama bu yapıldı. Belki de şöyle düşünüyorlardı. Bu tür teknik şeylerin Müslümanı gâvuru olmaz, teknik tekniktir diyorlardı. Oysaki tekniğin başta söylediğim gibi nötr değil, aktif etken bir şey olduğunu muhtemelen bilmiyorlardı.
DERGÂH: Medeniyetle kültür birbirinden çok farklı kavramlar değil yani.
Abdulkadir İLGEN: Değil. Ben Gökalp’in ayrımına katılmıyorum. Medeniyet ayrı kültür ayrı; medeniyet evrensel, kültür yerli; böyle bir şey yok.
DERGÂH: Peki bunun zihniyet arka planı Osmanlıdan günümüze nasıl oldu? Olabildi mi? Toplumda bir karşılığı oldu mu bütün bunların?
Abdulkadir İLGEN: Şimdi bu oldukça uzun bir bahis. Kişinin kendi hayatında sürdürdüğü davranış biçimindeki bütün değer ve inançlar kastediliyor zihniyetle. Bu, kişinin davranışlarına tesir eden bütün faktörler için kullanılabilir. Modern zihniyetten kasıt da, modern değerlerin davranışlara yansıması, bu kastediliyor kısaca. Tabii ben iktisat tarihçisi olduğum için bunun iktisadi davranışlara akseden kısımlarıyla ilgileniyorum daha çok. Dahası, Türk modernleşme sürecinin insan davranışları, bilhassa da ekonomik davranışlar üzerindeki etkilerini anlamaya çalışıyorum. En umulmadık yerlerde gelenek veya modernitenin davranış kodları karşımıza çıkabiliyor. İletişimsel eylem kuramının, hermeneutiğin sahasına giren meseleler bunlar. Böyle olunca işin içine sadece yapılar değil, süreçler, süreçle yapının iletişimsel eylem ağı içindeki karmaşık ilişkileri, modernlik-gelenek gibi bir yığın devam eden, yarım kalan, sonra tekrar bulundukları yerden birbirini etkileyen, tetikleyen dünya kadar etken ve süreç giriyor devreye.
DERGÂH: İlginç konular…
İlginç, ama hemen kestirip atabileceğimiz konular değil bunlar. Hani çocukluğumuzda oyun oynarken, ara sıra birbirimize “mızıkçılık yapma”, oyun bozma gibi laflar eder, tarizlerde bulunurduk. Bu aslında, çocuk dünyamızda, kendimizi hazır bulduğumuz verili bir ortamı gösteriyor olması bakımından ayrıca önemli. İçinde yaşadığımız kültürel dünya, kullandığımız kelimeler, mizah anlayışı, ekonomik davranış biçimleri, türküler, önceliklerimiz vs. gibi gündelik hayatta kullandığımız her şeyi böyle hazır buluyoruz biz. Davranışlarımız da büyük ölçüde bu kültürel fanus içinde, onun onay mekanizmaları tarafından belirleniyor. Tam da burada, neoklasik iktisadın standart davranış biçiminden çıkarak, davranışsal iktisadın kültürel dünyasına giriyoruz.
DERGÂH: Bütün bunların modernlikle ilişkisine gelirsek…
Abdulkadir İLGEN: Sadece modernlik de değil, gelenek de giriyor işin içine. Kişinin dünya ile kurduğu ilişki, içinde bulunduğu dünyanın verili ortamı, onun dili üzerinden yürütülüyor. Dünya ile doğrudan doğruya ilişkiye geçemiyor insanlar. Dolaylı bir ilişki bu. Her birey ait olduğu kültür ve onun kodları üzerinden sürdürüyor bu ilişkiyi. Sürekli güncellenen, devam eden, kırılan, ilaveler alan, aşınan ve nihayet kendi kuralları içinde anbean tazelenen dinamik bir dünya bu. Hatta kendi içinde bile sürekli farklılaşmalara gidiyor. Bu yüzden sürekli değişen bir ilişkiler ağı ve bu ağın belirlediği davranış biçimlerinden söz ediyoruz. Gelenek ve modernliğin değerleri, bu ilişki ağının içinde, öyle, birbirinden yalıtılmış da değiller. İç içe bunlar. O yüzden de bu iki dünyanın her kültürde tekdüze davranış kodları ürettiğini düşünmek de yanlış. Bunun da bir sürü farklılaşmış şekilleri var. Kültürel antropolojinin alanına giren son derece girift konular bunlar.
DERGÂH: Türk Modernleşme sürecinde bunun izlerini sürmek, kısaca böyle diyebilir miyiz?
Abdulkadir İLGEN: Çalışmanın genel olarak bu noktada odaklandığı söylenebilir. Genel hatlarıyla bir tipoloji çıkarma denemesi de diyebiliriz buna. Batı’da birçok örnekleri olsa da, bizde rahmetli Ülgener dışında konuya pek de itibar eden olmamış. İsimlerini vermeyelim, ama çok önemli isimler arasında bile, meseleyi retorik diye hafife alanlar olmuş. Bu tarz bir tarihçilik, bizde henüz spekülatif ve sezgiye dayalı müphem bir alan olarak algılanıyor. Zamanla kendi referans çerçevesini inşa edip sağlam bir çerçeveye ulaştırılabilirse, arkadan gelenlerde ciddi bir ilgi uyandırabilir, öyle zannediyorum.
DERGÂH: Bunlara işaret ederek ekonomik davranış biçimleriyle sanayileşme arasındaki ilişkiyi mi anlamaya çalışıyoruz?
Abdulkadir İLGEN: Sadece bu da değil tabii ki, demokrasi dâhil tırnak içinde “geri kalmışlığımızın” temel sebebini anlamak; yapılmak istenen kısaca bu. Yanlış anlaşılmasın, Batılı değerler sistemini merkeze alarak, değerler arasında hiyerarşik bir karşılaştırmaya gitmek de değil yapmaya çalıştığımız. O tarz Avrupa merkezci yaklaşımları doğru bulmadığımı söylemek isterim. Fakat yine de soruyoruz. Yargılamak için değil de, sırf anlamak için soruyoruz: neden bizde de o günden bu güne Batı benzeri bir sanayileşme olmadı? Neden o tarz bir kalkınma olmadı? Bunun arkasında neler vardı? Neden hâlâ o günden bugüne devlet egemen bir toplumda yaşıyoruz gibi yığınla soru sürekli zihnimizi kurcalıyor.
DERGÂH: Bu sorularla nereye varıyoruz?
Abdulkadir İLGEN: Bu sorularla şuraya varıyoruz. Edward C. Clark’ın “Osmanlı Sanayi Devrimi” diye dilimize de çevrilen meşhur bir makalesi var. Çok somut bir örnek olduğu için altını çiziyorum. Oradaki dokümanlar, sanayileşme sürecine Osman oğullarının, öyle, çok da gecikmeli olarak girmediğini gösteriyor bize. Erken sayılabilecek bir dönemde vagona binmişler, ama olmamış. Almanya’dan önce sürece girmişler gibi görünüyorlar. Fakat bir türlü olmuyor. Sürece çok sonra giren Almanya başarıyor bunu. O zaman şunu düşünmemiz gerekiyor. Demek ki bu, öyle sürece erken girme geç girme meselesi değil. Bunun arkasında çok daha derinlere inen başka sebepler var. Bu toplum şu kadar yıllık onca zorlamaya rağmen, hâlâ ulaşmak istediği yerde değilse, durup düşünmek lazım.
DERGÂH: Düşünmekle bir yere varılamadı, tarzı mı değiştirmek…
Evet, tarzı değiştirmek lazım, düşünce tarzını. Toplumun tepkilerini kültürün dışında, izole, “standart” davranış kalıplarıyla anlamak mümkün değil. Bunun sosyal hayatta reel bir karşılığı da yok. Kurgusal, bilişsel bir gerçeklik inşa ediliyor, hepsi bu. Her toplum, ancak verili kültürü ve alışkanlıkları üzerinden anlaşılabilir, hazır davranış kalıplarıyla değil. Ancak belli bir tipoloji üzerinden sürece verilen tepkileri ölçmek ve sağlıklı bir anlam haritasını çıkartmak mümkün olabilir. Bilinen, standart davranış kalıpları üzerinden yorumlar yapmanın anlaşılır hiçbir yönü olamaz. Yerleşik dizgenin dışında, kendi iç rasyonelliğine sahip tutarlı anlam haritaları oluşturmak kolay değil elbette. Bir bütün olarak sadece Batı dünyasının ürettiği değerler sistemi ve yapısal dönüşümleri değil, aynı zamanda kendi iç dünyasının zorladığı değişim talepleri de giriyor devreye. Bunların hepsine, kendi davranış kodları içinde toplumun verdiği tepkileri anlamaya çalışmak gerçekten de eğlenceli bir meşgale.
DERGÂH: Not almıştım da. Tam da yeri geldi. Şimdi kitabın girişindeki bir dörtlük çok hoşuma gitti. “Bağ dikme bağlanırsın/Ekin ekme eğlenirsin/Sür keçiyi çek deveyi/ Çektikçe beylenirsin” Şimdi hakikaten bu bizim genetiğimize işlemiş bir durum gibi geliyor. Bu göçebelik kültürünün genlerimize bıraktığı iz sanayi devrimini gerçekleştiremeyişimizde, ya da ona uygun zihniyet dönüşümünü sağlayamayışımızda etkili olmuş olabilir mi? Yani problemlerden birisi de bu olabilir mi?
Abdulkadir İLGEN: Ben tabii onun etkisi üzerinde çok da uzun boylu düşünmedim, ama onun da mutlaka etkisi vardır, üzerinde çalışmak lazım. Ben göçebeliğin üzerinde çok fazla durdum diyemem. Fakat üzerinde durulması gereken bir şey diye düşünüyorum. Erol Göka’nın bu konuda müstakil, son derece ilginç bir çalışması var. Türkün göçebe kültürü diye. Bunun üzerine epeyce bir çalışma yaptı.
DERGÂH: Pekâlâ tam tersi bir noktaya, tekrar sanayileşmeye gelirsek, modernleşme-sanayi ilişkisini tam olarak nereye oturtabiliriz?
Abdulkadir İLGEN: Güzel soru. Modernleşme derken bir yönüyle makine ve makine medeniyetinden, onun kurallarından bahsediyoruz. İnsanın tekniği kullanarak dünyayı fethetmesi gibi gelişmelerden yani. Bu açıdan modernleşmeyle rasyonellik, sekülerlik ve nesnellik arasında doğrusal bir ilişki kuranlar var. Mümtaz Turhan, Kültür Değişmeleri kitabında buna işaret ediyor. Son derece yerinde bir teşhis bence. Max Weber de benzer şeyler söylüyor, doğanın büyüsünün bozulması diye. Aynı şey bunlar. Şimdi rasyonellik nedir diye düşünmek lazım önce. Kavramın kendisi zaten seküler, tanım gereği seküler. Nesnellik de, belli bir dizge içinde ancak akılla anlaşılabilen tanımlı, inşa edilen bilişsel bir gerçeklik, yoksa bizatihi gerçekliğin kendisi değil tabii ki. Nesnel derken de herkesin üzerinde mutabakata vardığı kavramsal bir bütünlüğü kastediyoruz. Ama bu da nihayetinde sentetik bir inşa, bir bilme biçimi. Belki şunu söyleyebiliriz. Bu nesnelliğin çerçevesi içinde rasyonel bir nedensellik var. Bütün aşamalarından Tanrı’nın kovulduğu bir süreçten bahsediyoruz. Ne ontolojik ne de epistemik hiçbir aşamasında Tanrı’nın görülmediği bir nedensellik ilişkisi. Bu seküler kurgunun pratik sonuçları var. Bununla insanlar makine yapıyorlar ve o makinelerle doğaya hükmediyorlar. İlk defa insan doğa ilişkisinde insan lehine ciddi bir kırılma yaşanıyor. Aydınlanma’dan sonra, buharın keşfinden sonra, ilk defa 19. Yüzyılda, dünyadaki muazzam mesafeler sıfırlanıyor. Dünyamız hiç olmadığı kadar küçülüyor. Bütün bunları makine medeniyeti olmadan açıklayamıyoruz. Teknoloji ve sanayideki gelişmeler sanayi toplumu ve onun türevlerini üretiyor. Hem de Aydınlanma ve Fransız devriminin ilkeleriyle bırakın çelişmeyi, bunları tamamlar mahiyette işleyen bir süreç.
DERGÂH: Bütün olan biten seküler bir gelişme sürecine bağlanıyor gibi bir sonuç ortaya çıktı. Ama buharlı makineyi kullanırken İncillerini ellerine alıp yola çıkan adamlar görüyoruz. Bizzat Batılı toplumlarda ortaya çıkan bu durumu nasıl açıklıyoruz?
Abdulkadir İLGEN: Şunu söylemiyorum ben. Sanayi devrimi gibi süreçleri bilimsel birikim tetikledi, mühendisler yaptı demiyorum. Sanayi devrimini tabii ki ustabaşılar, hayatın içindeki pratik adamlar yaptı. Bu anlamda bilimsel değil teknik bir gelişmeydi o, bunu biliyoruz. Fakat bütün bu işler belli bir süre sonra ancak bilimsel anlamdaki nedensellik denen şeyin devreye girmesiyle geliştirilebiliyor. Sanayideki gelişmeler de nihayetinde fizik dünyada karşılıklarını gördüğümüz ve Karl Popper’ın “tek biçimli nedensellik” dediği şeyi gerektiriyor. Sanayi toplumu bütün her şeyiyle bunun sonucu. Demir yolları ve bugün gündelik hayatta kullandığımız gök delenlerden uzay istasyonlarına varıncaya kadar hemen her şey bunun sonucu olarak karşımıza çıkıyor. Bunun insan aklı ve davranışları üzerinde bıraktığı etki, Descartes’ın diskurunda yaptığı etkilerden çok daha derin ve kapsamlı oldu. Sadece bizde değil, Batı toplumlarında da çok kapsamlı, muazzam sonuçları oldu bunların.
DERGÂH Hani bir söz var ya, icatlar ihtiyaçlara göre ortaya çıkar diye.
Abdulkadir İLGEN: Mesela kamuoyu kavramı, bizde ilk ortaya çıkışı, Namık Kemal neslinin eseri. Tıpkı gazete gibi, tiyatro gibi, öncesi olmayan yeni şeyler, ama hayatın zarureti oluyorlar. Çünkü Tanrı’nın yerine insan merkezli yeni bir dünya kuruluyor. Kamuoyu ve gazete gibi kavramların hepsi bu gelişmelerin sonucu olarak ortaya çıkıyor. Eskiden meşruiyet Tanrı’dan alınıyordu ve hikmet-i hükümetten sual olunmuyordu. Şimdi oluyor ve kamuoyunun tepkileri önemsenmeye başlıyor. Hepsi birbiriyle ilişkiler şeyler. Yeni durumla birlikte meşruiyetin kaynağı da dinden akla geçiyor.
DERGÂH: O zaman Abdullah Cevdet gibi, dönüşeceksek tam olarak dönüşelim diyenlerin düşüncesi çok da çarpık değil mi diyeceğiz? Dönemin şartları içerisinde, diğerlerine göre daha mı doğru düşünüyorlar bu adamlar?
Abdulkadir İLGEN: Buna benzer bir kavramı Mustafa Kemal de söylüyor. Diyor ki, denizkızı diye bir şey mitolojik bir safsatadır. Bir varlık ya balıktır, ya da insan! İkisinden karma, denizkızı diye bir ucube olamaz diyor. Haddizatında Tanzimatçıların eleştirildiği en büyük konulardan biri, hayatımıza soktukları ikili yapı. Bir yanda modern kurumlar hemen onun yanı başında geleneksel kurumlar. Fakat Tanzimat neslini izleyenler daha da kötüsünü yaptılar. Geleneksel kurumları hayattan kopartarak onları kendi tarihselliği içinde hapsettiler. Modern kurumlar bizzat hayatın içine girdi. Artık biz hayatla modern kavramlar ve kurumlar üzerinden ilişki kurmaya başladık. Burada biz derken “tırnak” içinde devleti kastediyorum, yani devletin hayatla kurduğu ilişki biçiminin modern kavramlar üzerinden yürütülmeye çalışıldığını söylemek istiyorum.
DERGÂH: Diğerleri ölüme mi terk edildi diyorsunuz?
Abdulkadir İLGEN: İslam’a ait kavram ve kurumlar hayattan koparılınca, bunlar zamanla içtimai fosil haline geldi, kendi tarihselliği içine terk edildiler. Ama orada şöyle bir yanılsama oldu. Kendi tarihselliği içindeki kavramlara İslam’ın bizatihi kendisiymiş gibi muamele edildi. Böylece bir yanda her gün kendisini güncelleyen seküler kavram ve kurumlar, diğer yanda ise donmuş, hayatın dışına atılmış fosil kavramlar arasında bir ikilem oluştu.
DERGÂH: Kitapta yer yer devlet dışı modernleşme kavramından söz ediyorsunuz.
Abdulkadir İLGEN: Politikanın doğrudan doğruya ilgi ve nüfuz alanına girmeyen bir alan bu, varsa tabii. Devletin ilgi alanına girmeyen, daha sivil bir alan anlamında kullanıyorum bu kavramı.
DERGÂH: Gerçekten de var mı böyle bir alan?
Abdulkadir İLGEN: Tam emin değilim. Bir kere bu ülkede toplumsal kaldıracın birincil aracı siyasal iktidarın kendisi, ekonomi değil. Dolayısıyla, sadece siyasal iktidar değil, zenginlik de bunun bir türevi olarak görünüyor. Böyledir, değildir, ayrı mesele; ama algı bu, görüntü bu. Bu yüzden siyasal iktidarın başat konumu, öteden beri hem ekonomiyi, hem de ahlâk ve zihniyet dünyasını etkilemiş, bunları belirlemiştir. Bu yüzden sadece ekonomik değil, evvelen ve bizzat siyasal bir araç olarak görülen sermaye, ekonomik mecrasındaki olağan mecra yerine, siyasal alandaki olağan dışı mecralara yönelmiş, oralarda kullanılmak istenmiş. Buna siz iktidarın mübadelesi de diyebilirisiniz, iktidarın yani rantın.
DERGÂH: Bunu evveliyatı olan bir olgu olarak mı, yoksa sonradan ihdas edilen bir gelişme olarak mı görüyorsunuz?
Abdulkadir İLGEN: Evveliyatı olan bir mesele olarak tabii ki, kökleri çok eskilere dayanıyor bunun. Malum, klasik dönemde bizim ekonomik hayatın önemli bir bölümü, büyük ölçüde devlet tarafından belirleniyordu. Lonca Sistemi böyle, soyut mülkiyetin doğrudan doğruya devlete ait olduğu Toprak Sistemi böyle, ticaret böyle; neredeyse bütün yapı böyleydi. Bir de bunun dışında kalan, mübadeleye konu olmayan geçimlik bir alan vardı, orası konumuzun dışında.
DERGÂH: Oldukça merkezî bir yapıdan söz ediyorsunuz?
Abdulkadir İLGEN: Tabii, çok merkezî bir yapı bu. Devlet dışı özerk alanların, devlete rağmen kendi kendini belirlemesi neredeyse imkânsız gibi görünüyor bu yapıda. Bu durumda verili ve belirlenmiş alandaki ekonomik değerden fazlasını elde edebilmenin yegâne yolu, bir şekilde devlete kapılanmak. Bu hâliyle kapıkulu denildiğinde sadece memur takımı değil, her çeşit işletmeci de pekâlâ bu kapsama girebiliyor. Hem Osmanlı, hem de Cumhuriyet devrindeki ekonomik devletçilik, bunun bir süreği. Nasıl ki bürokrasinin devşirme kapıkulları varsa, sermayenin de devşirilmiş biçimleri var. Çünkü servet de, genellikle siyasal yollarla el değiştiriyor burada. Taşralı bir maraba, sihirli bir asa ile anında seçkinler arasına girebiliyor.
DERGÂH: Bu kadar içiçelikten sonra, nasıl oluyor da devlet dışı bir alan çıkabiliyor ortaya?
Abdulkadir İLGEN: Devlet dışı alan derken, tarımsal bir toplumda “memur” ve “imtiyazlı kesimler” dışındaki bütün halkı anlayabiliriz. Türk modernleşmesi, daha çok devlet mekanizması üzerinden kamusal alana yönelik bir ameliye gibi şekillenmiş. Buradaki kamusallık kavramını, “tırnak içinde” kısaca devlet şeklinde anlamak lazım. Böyle olunca, bu alana girmeyen, daha doğrusu giremeyen, hatta muhatap bile alınmayan bir kesim, kendiliğinden bu alanın dışında kalmış oluyor.
DERGÂH: Bunlar mı oluşturuyor devlet dışı modernleşmeyi?
Abdulkadir İLGEN: Durağan bir yapı olarak görünen bu kesimler temsil etmiş bu süreci. Hâlâ da bu büyük kitleyi o şekilde algılayanlar var. Fakat ilginç biçimde devlet dışı modernleşme hareketlerinin nüvesi buralarda mayalanmış. Devletten en az etkilenen ve modernleşmenin kültürel yönüne en ciddi direnci gösteren kesimler bunlar olmakla birlikte, ironik biçimde ekonomik modernleşmenin öncüleri de buralardan çıkmış. Ama bu da, yine kendi tarzında işleyen orijinal bir süreç
DERGÂH: Bu durum size de bir çelişki gibi görünmüyor mu?
Abdulkadir İLGEN: İlk bakışta çelişki gibi görünse de kendi içinde tutarlı. Bir kere ekonomik gelişme dediğimiz hadise devlet dışı otonom alanlarda başlıyor. Max Weber’in Parya Kapitalizmi olarak kullandığı ve konumuz açısından çok açıklayıcı bir tabiri var. Yahudiler ve Hint Parsiler için kullanıyor bu deyimi. Yani devletin kapattığı kamusal alanda etkili olamayan kesimlerin hikâyesini anlatıyor bu kavram. O alan bir kere kendilerine kapatılınca, gelişmek isteyen yetenekler için tek bir saha kalıyor; piyasa. Buna bir de Yahudilerin zaten güvende olmayan can ve mal güvenliği eklenince, işler daha da karmaşık hâle geliyor. Her an malları müsadere edilebilen bu cemaat, sık sık sürgüne de tabi tutuluyor. Bu yüzden bunlar, enerjilerini büyük ölçüde piyasaya boşaltmışlar. Orada da aynı gerekçeyle seçici davranıyor ve yükte hafif, pahada ağır ne varsa, o alanda, finans kapital sahasında uzmanlaşıyorlar. İşte Weber, kapitalizmin bu türüne Parya Kapitalizmi diyor. Toynbee’nin meydan okuma cevap verme dediği hadise de esas itibarıyla bunu teyit eder.
DERGÂH: Bizde bu çerçeveye azınlıklar girmiyor muydu?
Abdulkadir İLGEN: Mübadele öncesi Türkiyesi’nde onlar da var, fakat mübadeleden sonra işler değişiyor. Devlet bu kesimlere çoğu kez tahsildar, ormancı ve jandarma şeklinde görünmüş. Öncesi var tabii. Daha yukarısı zaten görüp ettikleri bir yer değil, Olimpos dağı gibi bir şey bunlar için devlet. Bunların da hedefi kapıdan içeri girmek, ama bunun yollarını bilmiyorlar veya yollar kesik. Onun için, çok da istedikleri için değil yani, mecbur oldukları için kapının dışında bekliyorlar.
DERGÂH: Mecbur oldukları için derken, tam olarak neyi kastediyorsunuz? Açabilir miyiz bunu?
Abdulkadir İLGEN: Türk Modernleşmesi, devlet üzerinden kamusal alana yönelik bir dizi düzenleme serisi olarak yapıldığı için, genelde bir okur-yazar projesi olarak görülür. Öyledir de zaten, bir okur-yazar projesidir bütün yapılmaya çalışılanlar. Fakat bu okur-yazarlık, öyle sıradan bir okur-yazarlık değil, değerleri, dinin kutsallarıyla çelişen katı pozitivist bir okur-yazarlıktır.
DERGÂH: Ayrışma burada mı başlıyor?
Abdulkadir İLGEN: Burası çok önemli bir sınır. Roma’nın Kuzey Britanya’da barbarlarla kendi arasına çektiği Hadrianus Duvarı gibi kültürel bir sınır burası. Bu kültürel sınır aşılsa bile, kendilerini uzun bir bekleme koridoru karşılıyor. Bu sınırın, uzun bir süre geniş halk kesimlerini meşgul ettiği tahmin edilebilir. Kapının dışında, önünde, ama içinde değiller…
DERGÂH: Sonra…
Abdulkadir İLGEN: Bu kesimler zamanla kendi doğal habitatında, kendi kozalarını örüyorlar. Daha sonra OSTİM’deki sanayiciler olarak karşımıza çıkıyor bunlar. Hikâyesi çok uzun olan bir süreç bu. Kayseri, Manisa, Antep, Konya, Sakarya, Kocaeli gibi yerlerde örneklerini gördüğümüz bu tiplere Anadolu’nun hemen her yerinde rastlayabiliriz. Bunlar devlet eliyle oluşturulmak istenen yerli burjuvadan tabii ki farklılar. Tamamen piyasanın kendi iç dinamizmiyle gelişen yeni bir sınıf olarak ortaya çıkıyorlar. Fakat belli bir ölçeğe ulaştıktan sonra, bunlar da bir şekilde ve bilhassa çok partili hayatla birlikte kapıdan içeri girmeye başlıyorlar. Büyüdükçe devlete kapılanma ihtiyacının farkına varmaya başlıyorlar.
DERGÂH: Neden belli bir süre sonra devletle ilişkili olma ihtiyacını duyuyorlar?
Abdulkadir İLGEN: Batı’daki örnekleri de böyle. Kapitalizm de devletle ilişkili, onunla yan yana yürümüş. Daha sonra “kurumsallaşmış” ilişkiler, bunun da uzun bir tarihi var sizin anlayacağınız.
DERGÂH: Tam anlamıyla özerk bir alandan bahsetmiyoruz yani.
Abdulkadir İLGEN: Başlangıcı itibarıyla kendi iç dinamizmiyle şekillenen bir süreç gibi görünse de, bu algı yanıltıcı olabilir. Gerek tek parti, gerekse çok partili hayata geçişle birlikte, sürecin daima devletle bir şekilde ilişkili biçimde yürütüldüğü anlaşılıyor. İlişkili olmadığını düşünmek de safdillik olur zaten. Fakat en azından başlangıç itibarıyla belli bir ölçeğe ulaşmadan önce, bir kendiliğindenlikten söz etmenin mümkün olduğunu düşünüyorum ben. Buna siz, devletin henüz tanımlayamadığı kayıt dışı bir alan da diyebilirsiniz. Kayıt dışı alan devletin dışında kalıyor, görüntü bu.
DERGÂH: Devlet dışı alan derken, bundan biraz da kayıt dışılık mı anlaşılıyor?
Abdulkadir İLGEN: Başlangıçta öyle. Çok da tanımlanamayan bir alan yani…
DERGÂH: Sonra…
Abdulkadir İLGEN: Sonra, bu kayıt dışı alana dayanarak yükselen yeni iktidar elitlerinin devri başlıyor. Küçükömer’in sol olarak nitelediği sağ-muhafazakârlardan bahsediyorum. Bana göre, maksadı tam olarak ifade etmeyen bir klişe. Bir yönüyle doğru, fakat eksik bir tanımlama. Kendisi İttihat-Terakki ve CHP karşıtı bloğu kastediyor bununla. Karşıt blok DP, AP çizgisinden ANAP ve AK Parti’ye kadar uzanan ana gövde. Küçükömer’e göre bunlar solda ve sistem karşıtı hareketler kapsamında değerlendiriliyor. CHP ve İttihat-Terakki ise sağda, eski sistemi tahkim eden, devam ettiren çizgi olarak görünüyor.
DERGÂH: Görünüyor derken… buna pek de katılmıyor gibisiniz.
Abdulkadir İLGEN: Kısmen katılıyorum. Bir kere sol olarak nitelenen ikinci çizginin davranış kodları, Küçükömer’e, birincilerden farklı görünmüş olmalı ki, böyle bir görüşe ulaşmış. Bana göre bu ikinciler de, karşı çıktıkları çizgiyle birebir örtüşen davranış kalıplarına sahipler. Bunlar da tıpkı selefleri gibi devlet dışı otonom alanları genişletmek ve güvenceye almak yerine, bu alanları gelişmiş enstrümanlarla etkin biçimde devlete bağlamak istiyorlar.
DERGÂH: Kısaca, ilişkileri kurumsallaştıramıyorlar mı demek istiyorsunuz?
Abdulkadir İLGEN: Bilerek kurumsallaştırmıyor, seçeneklerini sürekli olarak açık tutmak istiyor bunlar da. Dolayısıyla devletin burjuvası, devletin proleteryası, devletin sendikası, devletin basını, devletin organik aydınları vs. şeklinde uzatabileceğimiz ve benim devletin sosyolojisi dediğim bir yapı ortaya çıkıyor. Alaturka, el yordamıyla yürüyen, yürütülen bir ilişkiler ağı…
DERGÂH: O yüzden de bütün kavga devleti ele geçirmek üzerine yapılıyor.
Abdulkadir İLGEN: Tam da öyle. Devlet dışı alan olmadığı, ya da gücü büyük ölçüde devlete bağımlı olduğu için, mücadele hep devlet üzerinden yürütülmüş. Demokratik sistemin tek ve çok partili olması, bunların hiçbiri sonucu değiştirmiyor. Hepsinin nihaî hedef devleti ele geçirmek. Bürokrasi bunun için kullanılabilecek ideolojik, keyfî bir aygıt.
DERGÂH: Anadolu’da bir söz var: Enik gördüğünü yapar…
Abdulkadir İLGEN: Öyle görünüyor. Yukarıdan beri bahsettiğim devlet dışı modernleşmenin öncüleri de, bir şekilde devletle bağımlı şekilde iş görmeye başlıyorlar. Anadolu’da, şurada burada gördüğümüz sanayici, iş adamı türünden bütün sivil aktörler, devlet dışı modernleşme dediğimiz şeyi kısmen yürütüyor. Kısmen dememin sebebi, bunların da devlete bağımlı yeni bir yanaşma zümresi olması, o yola girmesi yüzünden. Batılı anlamda piyasa üzerinden kurumsallaşmalarını yapmadı bu aktörler. Eskiden olduğu gibi devletin düzenlediği alana göre bunların davranışları yeniden belirlendi.
DERGÂH: Devletin düzenlediği alan derken…
Abdulkadir İLGEN: Daha doğrusu düzenlenmeyen bir alandan, bilerek belirsiz bırakılan keyfî bir alandan söz ediyoruz. Piyasa aktörlerinin davranışları, o yüzden Batılı muadillerinden farklı. Ekonomik davranışları belirleyen asıl unsur, esas itibarıyla kurumsal yapının dayattığı düzenlemeler.
DERGÂH: Ekonomide de kapıkulluğu devam ediyor yani…
Abdulkadir İLGEN: Bir zihniyet olarak Kapıkulluğu sadece kültürel olarak değil, genetiğimize kadar işlemiş biyolojik bir hadise olarak devam ediyor. Türkçemizde “göze girmek, göze gelmek, gözden düşmek” şeklinde kullanılan ifadeler de durduk yere söylenmemiştir. Devletlûnun gözüne girme alışkanlığı, sadece eskilerde kalmış bir alışkanlık olarak değil, tipik bir davranış kodu olarak günümüze kadar ulaşmıştır. XVI. Yüzyıldaki paşa konaklarına yanaşan yanaşmaların ruh hali neyse, bu gün de, devlet katlarına yanaşmak isteyen her türden iş ve politik aktörün ruh hâli odur. Bu durum, aynı zihniyet kodunun bir şekilde devam ettiğini gösteriyor bize. Aynı davranış biçiminin o günden bu güne kadar devam etmesi, merkezî devlet geleneğinin nerelere kadar kök saldığını göstermesi bakımından ayrıca önemli.
DERGÂH: Sınırları devlet çiziyor. Oyunun kurallarını devlet belirliyor. Öyle mi?
Abdulkadir İLGEN: Öyle görünüyor. Bu, bizde Batılı anlamda bir piyasa mekanizmasının bir türlü ortaya çıkamadığının da hikâyesi. Aslında benim, öteden beri anlamaya çalıştığım konu da budur. Türk modernleşmesinin ekonomik veçhesi derken, bunun iktisadi davranışlara yansıması derken kastettiğim asıl etki sahası da burası, devlet ve kurumsal yapıların ekonomi üzerindeki etkisi. Geçmişten günümüze kadar uzanan bu macerayı anlamak, benim için temel mesele budur ve hâlen de devam eden bir süreçtir. Yoksa modernleşmenin dünya kadar sürümü var. Bitecek gibi bir mesele değil yani. Uzun Hikâye bu…
DERGÂH: “Uzun Hikâye” değil mi?
Abdulkadir İLGEN: Evet, Uzun Hikâye…
