Cihadcılığı iyi bilen bir İslam uzmanı olan Olivier Roy, Ortadoğu’daki yeniden oluşumun üzerine eğiliyor. Fransa’yla ilgili olarak da, okula “tekrar kültürün sokulma”sı ve “sınıflarda tartışmanın üstlenilmesi” telkininde bulunuyor.
*****
Elsa Freyssenet – Yves Bourdillon – Henri Gibier
Çeviri: Haldun Bayrı
─ Fransa, Tunus ve Kenya’daki saldırılar cihadcıların dünya çapında bir tehdit haline geldiklerini mi gösteriyor?
Roy: Ama uzun zamandır böyle zaten! Medyatik sahneye paldır küldür girişlerine damga vuran 11 Eylül 2001’den itibaren. 1990 yıllarından beri her yere vurabiliyorlar. Bununla birlikte, El Kaide’nin aksine bir toprak parçasını elinde tutan ve kaydadeğer bir çekim gücü teşkil eden IŞİD’le birlikte niteliksel bir değişime tanık oluyoruz. Bin Ladin dünyanın her yerinde vurmak istiyordu, ama bir ülkeyi elinde tutmakla uğraşmadan; Taliban ona barınak sağlıyordu sadece. Buna karşılık IŞİD ise ülkelerimizden binlerce gönüllüyü bünyesine katabiliyor.
─ IŞİD bir İslami devlet oluşturma tasarısında başarıya mı ulaşıyor?
Roy: Hem evet hem hayır. Gerçekten de devlete özgü bazı imtiyazları elinde bulunduruyor; bir vergi sistemi, adlî ve idarî sistem, bir ordu, bir toprak parçası; fakat bunun hakikaten işleyip işlemediğini pek bilemiyoruz. Rakka’daki bazı bağlantılar IŞİD’in ekmek, para yardımı dağıttığını, hastaneleri çalıştırdığını teyit ediyorlar, ama başkaları da hastanelere sadece IŞİD savaşçılarıyla ailelerinin girebildiğini, elektriğin ise günde iki saat verildiğini söylüyorlar. Ayrıca, IŞİD’in gözünde sınırların anlamı yok: Sınırsız bir yayılma projesi bu; ya da en azından, Fas’tan Hindistan’a, ümmeti tekrar, İslam’ın ilk asırlarındaki gibi oluşturma projesi. Şayet sürekli olarak yayılmazsa başarısızdır, halihazırdaki durum gibi. Bir pilotun infazı, Ürdün’de her tür suç ortağından mahrum kalmasına yol açtı; Şam’da ise Filistinliler’le karşı karşıya. Bazılarının iddia ettiğinin aksine, Filistin kökenli hiçbir cihadcı yok.
Kısacası, IŞİD’in iç savaşlara müdahil olması, göçebe rakibi El Kaide’nin tersine, Batı’ya karşı bir dünya savaşı sürdürmesine engel oluyor. IŞİD’in müttefikleri yok ve bir vadede hüsrana uğrayacak. Ama onun daha uzun süre zarar vermesine engel olmayacak bu.
─ Ortadoğu’daki yeni şekillenmeyi nasıl görüyorsunuz?
Roy: 17. yüzyıl başında Avrupa’yı otuz yıl boyunca kana bulayan Katolik-Protestan savaşını andıran bir savaşın başlangıcına tanık oluyoruz. İslam üç büyük krizin kavşağında: Batı’ya kitlesel göç hâdisesinin doğurduğu kriz (“büyük yer değiştirme” tezine inanmıyorum, ama yine de tektonik bir değişim söz konusu); Birinci Dünya Savaşı sonrasında Osmanlı İmparatorluğu’nun parçalanması akabinde yapay ulus-devletlerin oluşmasıyla doğan kriz; Sünni ve Arap Suudi Arabistan ile Fars ve Şii İran arasındaki amansız rekabetin yarattığı kriz.
Bunun sonuçlarından biri, vahyin zâhirî bir okuması olan ve küreselleşmenin yol açtığı kültürsüzleşmeye çok kolay intibak eden Selefiliğin yayılmasıdır. Batı’da ya da Arap dünyasındaki cihadcıların “İslam’la hiçbir alâkaları” olmadığı söylenemez; ona atıfta bulunmaları bu alâkanın kurulması için yeterli sebeptir. Fakat ne geleneksel Müslüman ne gelenekçidirler: On beş yüzyıllık hoşgörüyle bağlarını koparan, bütünüyle kültürsüzleşmiş, derme çatma bir İslam’dan yanadırlar. Bunu kanıtı, IŞİD’in Suriye ve Irak’taki kiliseleri yıkmasıdır: Hz. Muhammed’in va’zettiği zamanlardan beri saygı gösterilmiştir bu kiliselere.
─ Batılı ülkeler IŞİD’e karşı Şam ya da Tahran’la ittifaka girme kararı mı almalılar?
Roy: Beşar Esad artık oynanabilir bir kart değil, çünkü artık hareket edemiyor. İşleyen bir devletin başı değil artık; diğerleri gibi bir savaş efendisi. İran ise başka bir şeydir: Bölgedeki tek ulus-devlettir neredeyse. Amansız bir blöf ustasıdır, zaman kazanmaya ve nükleer üzerinden şantaj yapmaya devam edecektir, ama rasyoneldir, uzun zamana yaymayı ve güç dengesini iyi bilir. Onunla tartışılabilir.
Suudi Arabistan’ın ise tek bir düşmanı vardır: Şiilik. Bu da onu Sünni cihadcılara teşne olmaya itmektedir. Dolayısıyla çözüm olmaktan ziyade bir sorundur.
─ Daha 1992’de siyasal İslam’ın ölümünü ilan ediyordunuz, ama 23 yıl sonra bu ceset hâlâ epey aktif görünüyor…
Roy: 1992’de sadece Müslüman Kardeşler’i ima ediyordum; yani, cihadcı tasarının tersine, bir ulus-devleti İslam adına idare etme tasarısına… Müslüman Kardeşler Arap Baharı’nın yol açtığı gelişmelerle sürüklenip gitti: Tunus’ta ve Mısır’da iktidarı kaybettiler. Buna karşılık adamlarını baskı altındaki Müslüman Kardeşler’den devşirmeyen şedit bir yeni-fondamantalizmin temayüz ettiğini görüyoruz. Bu cihadcılık şehirlerden ziyade kriz halindeki kabile bölgelerine (Yemen, Afganistan, Pakistan) yerleşiyor.
Batı’daki cihadcılar Müslümanların marjinalleridir. Terörist çıraklarının epey bir mevcudu var, fakat nüfusla karşılaştırıldığında zayıf: Bunun kanıtı da içlerinden biri eyleme geçtiğinde daima poliste fişinin bulunması.
─ Fransız teröristlerindeki “varoluşsal arayış” üzerinde ısrar ediyorsunuz. Onlarda siyasal bir tasarı ya da ideolojik bir yapılanma olmadığını mı söylemek istiyorsunuz?
Roy: Biri diğerini dışlamaz. Macera peşindeki gençlerin varoluşsal bir arayışı var –bir süper-kahraman olmayı isteme sendromu– ve sonra İslami bir referans sistemi var. IŞİD ikisini bir arada götürüyor. Bir örnek: Birkaç ay önce Suriye’ye giden Parisli iki Portekiz vatandaşının Facebook sayfalarında, biri bir gece kulübü ve Ray-Ban gözlükler, diğeri ise bir Kur’an suresi koymuştu. Ama ikisi beraber yola çıktılar. Ortak noktaları psikolojik bir marjinalleşme biçimi. İllâki para sorunu yaşamıyorlar, fakat toplumdan kopmuşlar ve içlerine kapanmışlar : İslam’ı internette veya hapishanede keşfediyorlar, ya da –köken itibariyle Müslüman olanları– tekrar keşfediyorlar ve kendi inançlarıyla uygulamalarını kendileri imal ediyorlar. Selefilik buna imkân veriyor.
─ Güzergâhlarında yine de imamlarla karşılaşıyorlar…
Roy: Kendi kendini imam ilan eden koruyucu çehreleri var –Sünni İslamı’nda din adamı kastı yoktur– ve bir nevi tarikat oluşturuyorlar. Ama bu bizi yanıltmasın: İçlerinde hiçbir cami müdavimi ya da UOIF’deki (Fransa İslam Örgütleri Birliği) bir Müslüman örgütün üyesi yok. Dinle ilgili kolektif bir pratiğe girmiyorlar; hırt köylüler ya da hainler gibi gördükleri imamlardan büyülenmiyorlar. Adam devşiren büyük radikal vaizler 1990 yıllarındaydı ve o dönem bitti. Bazı imamlar kadınlar veya eşcinseller hakkında korkunç şeyler söylerler, ama bu bir terörizm çağrısı değildir. Polis işini yapmıştır. Bugünkü cihadcıların inanç yapısı, Protestan “born again”lerin ya da Suriye’ye gidenlerin yüzde 22’sini oluşturan sonradan Müslüman olanların radikalliğiyle karşılaştırılabilir.
─ Fransa’da kavrandığı şekliyle laiklik bir cevap olabilir mi?
Roy: Laiklik terörizme bir cevap değildir. Cihadcı radikalleşmenin dinî radikalleşmenin bir sonucu olduğunu düşünen çok kişi var. Fakat aşırı-ortodokssunuz diye şedit de olacaksınız diye bir kural yok. Örneğin Katoliklerdeki Trappe keşişleri hem fondamantalisttirler, hem de dünyanın en barışçı insanlarıdırlar. Tamamen kendi halinde Selefiler de vardır. Terörizme karşı gereken ise, iyi istihbarattır: Yeni istihbarat yasasının kusuru olan telefon dinlemelerinin çoğaltılması yerine, DGSI’nin (İç Güvenlik Genel İdaresi) mevcudunu artırmak, yani yapılan dinlemeleri yorumlayabilen polis memurları yetiştirmek daha iyi olur.
Dinî fondamantalizme gelince, Cumhuriyet bunu yasaklamak zorunda değildir.
─ Neden?
Roy: Action Directe’in saldırılarına cevap vermek için Karl Marx’ın ya da Alain Badiou’nun yazılarını yasaklamak gibi bir şey bu. Demokraside insan, düşüncelerinden dolayı değil eyleme geçtiğinde mahkûm edilir. Fransız Cumhuriyeti, 1881’den beri birey özgürlüğünden yola çıkar, devlet denetiminden değil. Robespierrist değildir, buna dönüşmemesi gerekir. 1905 tarihli, kiliselerle devleti birbirinden ayıran yasanın kamusal alanda dinî ibadet özgürlüğünü garanti altına aldığı unutuluyor. Bu yasa, tarafsızlığı Devlet’e dayatır, topluma değil. Bunun tartışması o devirde Aristide Briand ile Emile Combes arasında, dinadamı-aleyhtarıyla din-aleyhtarı arasında olmuştur. Tartışmayı ilki kazanmıştır, ama tartışma düzenli biçimde tekrar doğmaktadır. Günümüzde, dinselin dünyevi kültürü yok artık, dolayısıyla dinsel korkutuyor ve kişisel çevreye itelenmek isteniyor. Ama laiklik özgürlüğü teminat altına alır, bir ideoloji değildir.
─ Demek üniversitede örtünmenin yasaklanmasına karşısınız…
Roy: Evet. Ortaokul ve liselerle aynı şey değil, zira üniversite öğrencileri yetişkindirler. Din özgürlüğünün bireysel bir özgürlük olduğu ilkesinden yola çıkarsak, ona karşı çıkmak için onun kadar güçlü bir ilke gerekir. Yehova Şahitleri’nde aşının reddedilmesindeki gibi, sağlıkla ilgili bir gerekçe olabilir; ya da çarşaflı dolaşmanın yasaklanmasındaki kamu güvenliği gerekçesi. Fakat bir kadının başını örtmesi başkalarının özgürlüğü, sağlığı ya da güvenliğini hiçbir biçimde tehlikeye atmaz.
─ Peki bir anlığına stop demek gerekir mi? Ve hangi ilkeye göre?
Roy: Benim için, kurumlar iyi işlediği ölçüde, bireysel özgürlük ön planda olmalıdır. Örtünme kurumların iyi işlemesine engel olmaz; inancını yayma çabası da değildir. Buna karşılık, Ramazan ayında sınavların ertelenmesi gerekmez, çünkü Devlet’in kendini dine uyarlama zorunluluğu yoktur. Yemekhanelerde helal mönü uygulaması şart değildir, fakat Müslüman, Yahudi ya da vejetaryen çocuklara domuz eti yemeleri dayatılamaz. Yemeksiz bırakılamayacaklarına göre, sebze ağırlıklı mönüler önerilse ne çıkar? Tecrübe etmek ve aktörlere güvenmek gerek.
Örneğin, insan kaynakları yöneticileri ulusal derneği (DRH), bir işyerinde başörtüsü kullanılıp kullanılmamasının hizmet akdinin yetki alanına girmesini dilemektedir, zira her işyerinin kendi kültürü ve müşterileri vardır. Hastaneler de kadın hastaların kadın hekim talebi sorununu çözmüşlerdir: O anda serbest bir kadın hekim varsa o gelmektedir, aksi takdirde bir erkek gelecektir. Bunun için bir yasa çıkarmaya ihtiyaç yoktur.
─ İstihbarat haricinde, bir demokrasinin terörizme cevabı toplumsal ve kültürel mi olmalıdır ?
Roy: Toplumsallık konusunda biraz kuşkuluyum. Gençliğin bir kısmının –özellikle de din değiştirenlerin– nihilizme yuvarlanmaları, İslam’ı aşan bir sorunu ortaya koyar. Karşı-modelleri karşı karşıya getirmek gerek. Okulun iddiası budur, ama bunun altından kalkmasını zorlaştıran bir başlangıç yapmış gibi görünüyor bana. Otoriter laiklik, tam da karşı çıkış yaşında olan ergenlerde hiçbir işe yaramaz. Ahlâk, ahlâkçılık yapmadan ele alınmalıdır. Okula tekrar kültürü sokmak gerekmektedir. Bu yüzden tarihin konu konu öğretilmesi sapkınlıktır! Musa’yı, Dreyfus’ü ve Yahudi Soykırımı’nı aynı derste ele almak herşeyin karıştırılmasına katkıda bulunur, oysa bu gençlerin kafaları zaten karışıktır.
Okul denen kurum sınıflarda tartışmayı üstlenmelidir; korkunç şeyler işitmek pahasına. Karşıtlıkları idare etmek, okul yönetimleri tarafından desteklendikleri takdirde öğretmenlerin işidir. Oysa çoğu zaman Milli Eğitim’in düsturu, “Aman bir tatsızlık çıkmasın”dır.
Herşey için yasa çıkarılmasını istemek yerine, her düzeyde sorumluluğu tekrar işler kılmak gerek. Dinî alanda da sadece Selefiler’i görmemek gerekecektir. Bırakalım da ılımlı Müslüman modelleri temayüz etsin, ama ılımlı bir din icat etmeyelim.
─ Fransa Müslüman İbadet Konseyi’nin (CFCM) başarısızlığını neye bağlıyorsunuz?
Roy: Papa nazarında özerklik de ilan etmiş cumhuriyetimizin, dinselliği keyfince yönetmekten başka hayali olmama düşüncesizliğine. Fransa Müslüman İbadet Konseyi’nin resmî maksadı, bir Fransa İslamı’nın temayüz etmesini sağlamaktır. Oysa bütün içişleri bakanları bu işi Fas, Cezayir ya da Türkiye’yle beraber idare etmişlerdir. Fransa’daki İslam’la ilgili tüm sorunlar üç yabancı devletle müzakere konusu edilmiştir. Kendileri Fransız olan yeni Müslümanlar kuşağının Fransa Müslüman İbadet Konseyi’ne itibar etmesini nasıl beklersiniz?
————————————————————————–
30 Nisan 2015 / Les Echos
