Türkiye – Ermeni İlişkileri ve ABD
Prof. Dr. Justın McCarthy ile Röportaj
2008 yılında New York’ta kurulan Türk-Amerikan Güvenlik Vakfı (TASFO), Amerika Birleşik Devletleri’nde kar amacı gütmeyen bir yerel ve küresel güvenlik vakfı olup, Türk diasporası içinde fanatik, karalayıcı ve ırkçı Ermeni soykırım yalanlarıyla mücadelede kritik bir rol üstlenmektedir. Bu perspektifte TASFO, Ermeni Sorunu’na önemli araştırmalarla katkıda bulunan ünlü Batılı tarihçiler, akademisyenler ve entelektüellerle bir dizi röportaj yapmaya başladı.
Bu bilim adamlarından dördüncüsü, ünlü Amerikalı tarihçi ve nüfus bilimci Prof. Justin McCarthy idi. Dr. McCarthy, Louisville Kentucky’deki Louisville Üniversitesi’nde tarih profesörüdür. Osmanlı tarihi konusunda uzmandır. Pek çok kitap ve yayını arasında en çok bilineni, Ermeni araştırmalarının dönüm noktası olan ve 1995 yılında yayımlanan “Ölüm ve Sürgün: Osmanlı Müslümanlarının Etnik Temizliği, 1821-1922” adlı kitabıdır.
E. Serbest: Sayın Prof. McCarthy, öncelikle Türk-Amerikan Güvenlik Vakfı (TASFO) adına röportaj talebimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim.
Ermeni diasporası sürekli kendilerine karşı bir soykırım yapıldığını iddia ediyor. Ancak sizin araştırmalarınız, Doğu Anadolu’daki Müslüman nüfusun önemli bir kısmının da 1.Dünya Savaşı sırasında katledildiğini gösteriyor. Neden böyle bir iddianız var ve eğer kısaca sizden alabilirsek, araştırmalarınızın sonucu neydi?
Prof. McCarthy: Yani, elbette yıllardır yapılan tüm bu araştırmaları birkaç dakika içinde vermek zor ama temelde demografiye yani nüfusa baktığımızda … Doğu Anadolu’da, Kilikya’da, Trans-Kafkasya’da, tüm bu yerlerde muazzam miktarda Müslüman Türk ve Kürt’ün öldüğünü görüyoruz. O dönemde ölen Türklerin sayısının 3 milyonu aştığını ve ölen Ermeni sayısının yaklaşık 600.000 civarinda olduğunu görüyoruz. Bir tarafta Ermeniler ve Rusların olduğu, diğer tarafta yerel nüfusun ve Osmanlı Ordusunun bulunduğu savaş bölgelerinde, her iki taraftaki nüfusun yaklaşık %40’ının öldüğü ortaya çıkıyor. Burada sorun şu ki, sadece bir grubun ölülerini saydığınızda, yani sadece ölen Ermenileri saydığınızda, bu bir soykırım gibi görünüyor. Ama herkesin ölenlerini bir arada saydığınızda, tüm tarafların birbirini öldürdüğü korkunç bir savaş gibi görünüyor. Ve temelde araştırmamın geldiği nokta bu. Bu insanların nasıl öldüğünü araştırıyorduk.
E. Serbest: Bu noktada size Trans-Kafkasya’ya göç edenleri sormak istiyorum. Araştırmanız, Osmanlılar tarafından yerlerinden edilmeyen önemli sayıda insanın Trans-Kafkasya’ya kendi rızasıyla gittiğini gösteriyor. Ve bu insanların önemli bir kısmı da orada can verdi. Ancak Osmanlılar tarafından Suriye ve Lübnan’a götürülen halkın çoğu hayatta kaldı. Bunu söylemek sizce adil bir değerlendirme olur mu?
Prof. McCarthy: Bu doğru. Doğru, yani “Sürgün” de denilen zorunlu göçün bir parçası olmayanlar… Bunlar, Osmanlılar bu bölgeleri geri aldığında Van, Bitlis ve Erzurum’dan kuzeye giden (Ermeni) halkıydı. Ve bunun Osmanlı Hükümeti’nin onları zorlamasıyla hiçbir ilgisi yok. Korktukları için gittiler. Ne de olsa Ermeniler, başta Kürtler olmak üzere nüfusun büyük bir kısmını öldürdü ve zorla yerlerinden etti. Ve fark ettiler ki, Ruslar çekilirken geride kalırlarsa acı çekeceklerdi. Kürtler intikam alacaktı. Ve bu kesinlikle doğrudur. Böylece kaçtılar. Şimdi Osmanlılar başta Güney Suriye’ye Filistin bölgesine, kimilerini Deyr-Zor bölgesine, kimilerini Halep’e, Urfa’ya ve daha bir çok farklı yere gönderdi. Ancak Osmanlılar, Van’da olduğu gibi Ermenilerin kendilerine karşı isyan edeceklerini -bir dereceye kadar haklı olarak- düşünüyorlardı. Van’da Ermeniler bu Osmanlı şehrini ele geçirdiler ve Ruslar gelene kadar Türk ordusuna karşı tuttular. Dolayısıyla, Osmanlıların Ermenilerden korkmak için nedenleri vardı. Korkmak durumunda kalmalarının bir diğer nedeni de başka isyanlardı. Osmanlı Devleti’nin Şebinkarahisar, Urfa ve diğer çeşitli yerlerinde isyanlar oldu. Savaş başladığında Osmanlılar, Türk halkına karşı kullanılmak üzere Ermenilere ait çok sayıda silah, cephane ve dinamit vb. buldular. Ve bu Anadolu’nun her yerinde bu şekildeydi. Osmanlılar, isyan edebilecek çok sayıda Ermeni olduğunu düşündü. Ve eğer bu olursa, Osmanlı en azından onları durdurmak için muazzam miktarda zaman, adam ve para harcamak durumunda kalacaktı. Yoksa sonuç Van gibi olurdu. Osmanlılar, telefon kablolarını kesen, Osmanlı birliklerinin konvoylarına saldıran Ermenilerle savaşmak için bir milyondan fazla asker kullanmak zorunda kaldı. Hatta Osmanlılar Erzurum sınırı yakınlarında Ruslarla savaşırken bile Ermeniler saldırdı. Osmanlılar yolları, hastaneleri vb. geri almaya çalıştı ve Ermeniler bu gruplara da saldırdı. Sonunda Osmanlılar bir şeyler yapmaları gerektiğine karar verdi. Ve yapmaya karar verdikleri şey de zorunlu göç oldu; Ermenileri, özellikle bu tehlikeli bölgede yaşayanları güneye Büyük Suriye, Filistin bölgesine gitmeye zorlamak. Şimdi, Ermenilerin çoğunun tehcir edildiği doğru değil. Ancak önemli bir kısmının yer değiştirmeye zorlandığı doğrudur. Ancak Anadolu’da birçok şehirde ve Anadolu’nun taşra bölgelerinde kalan Ermeniler de vardı. Onlar orada kaldılar çünkü Osmanlılar onları kendilerinie tehdit olarak görmediler. Osmanlının tehcir ettiği insanlar, Osmanlının verdiği savaşa ve sivil halka karşı tehdit oluşturabilecek bölgelerde yaşayanlardı. Ancak Osmanlı’nın tüm Ermenileri toplayıp gönderdiği doğru değildir. Osmanlıların bu tehciri Ermenileri öldürmek için yaptığını söylemek de doğru değil. Bu çok saçma. Osmanlı Ermenileri öldürmek isteseydi, onları öldürebilirdi. Bunun yerine onları uzaklaştırdılar. Cemal Paşa, Osmanlı askerlerinin yiyeceklerinden alıp Ermenileri beslemek için kullandı. Dolayısıyla Osmanlıların onları öldürmeye çalıştığı kesinlikle doğru değildir.
E. Serbest: Yani Osmanlıların Ermenileri yok etme veya onların soyunu kırma gibi bir kastı kesinlikle yoktu?
Prof. McCarthy: Kesinlikle bu yönde hiçbir kanıt bulamadık. Elimize geçirebildiğimiz tüm belgeleri inceledik ve bunu önerebilecek herhangi bir kanıt yoktu. Böyle oldu demek… Yani sonuçta Ermenilerin çoğu savaştan sağ çıktı! Öyleyse, Osmanlılar onları gerçekten öldürmek istiyorduysa, bu konuda gerçekten kötü olduklarını varsaymalısınız. Ve bu tür şeylerde kötü değillerdi. Hayır, sadece propaganda amacıyla söylenebilecek türden bir şey bu. İnsanlar uzun zamandır bunun böyle olduğunu söylediler. Ancak tarihsel kayıtlara gerçekten baktığınızda, bu yönde hiçbir kanıt yok. Ermenilere kötü muamele edildiğine dair kanıtlar var. Bununla ilgili bir sorun yok. Ermenilerden çalındı, bazı Ermeniler öldürüldü, özellikle Ermenilerin Kürtlere saldırmasından sonra Kürt aşiretlerinin Ermenilere saldırdığına dair kanıtlar elbette var. Bu tür şeylerin olduğuna dair kanıtlar var. Ermenilerin ve Rusların her iki tarafta da Türklere ve Kürtlere saldırdığına dair de pek çok kanıt var. Ancak Ermenilerin tümünü öldürme, yok etme kastına dair hiçbir kanıt yok. Hiçbir kanıt!
E. Serbest: Bir sonraki soru … Birinci Dünya Savaşı sırasında, Ermenilerin hüküm sürdüğü Anadolu’nun doğu bölgelerinde, Taşnak ve Hınçak çetelerinin yöntemlerine katılmayan Van Belediye Başkanı, Bedros Kapamacıyan gibi bazı Ermeni yetkilileri ve Papaz Bogos gibi bazı din adamlarını öldürdüğünü biliyoruz.. Bunlar direkt olarak “Van’daki Ermeni İsyanları” kitabınızdan…
Prof. McCarthy: Burada bir süredir aktif bir politika vardı. Ama her alanda her zaman böyle değildi. Ermeni ihtilalcilerin iki politikası vardı. Sanırım siz Hınçaklardan çok Taşnaklardan bahsediyorsunuz. Politikaları, casuslara suikast düzenlemek, “Ermeni davasına karşı” gördüklerine suikastlar düzenlemek ve ayrıca, sizin de söylediğiniz gibi, zaman zaman (her zaman değil) Osmanlı yetkililerine saldırmaktı. Hatta saldırıya uğrayan valiler bile vardı. Daha çok jandarmalara ve bunun gibi insanlara saldırdılar. Çok az sayıda Ermeni papaz ve din adamı saldırıya uğradı ama bunların sayısı başkalarını korkutmaya yetti. Diğer Ermeniler bu konularda hiçbir şey söyleyemediler. Van vilayeti neredeyse bir istisnaydı çünkü Van’da Taşnaklar o kadar güçlüydü ki, kendilerine karşı gelen kimsenin zafer kazanamayacağından eminlerdi. Dolayısıyla sizin de dediğiniz gibi Osmanlı yetkililerini öldürdüler, bir valiyi öldürdüler, Van Belediye Başkanını öldürdüler. Mesela Kapamacıyanı ve bir papazı öldürdüler … Sonunda bu tür şeyler yaptılar. Çoğunlukla terör taktiklerini Ermenilere karşı eylemleri uygulamak için kullandılar. Birinci Dünya Savaşı’ndan önce Taşnak terör örgütü tarafından öldürülenlerin çoğu diğer Ermenilerdi. Ayrıca çok para kazanmak için de bu terör taktiklerini kullandılar. Şantaj dediğimiz şey. Zengin Ermenilere gittiler ve “bakın, davamıza katkıda bulunacaksınız” dediler. Sadece Anadolu’da değil Rusya’da da davaya katkıda bulunmayan bazı Ermeniler öldürüldü. Ve sonra diğerleri de para ödemezlerse öldürüleceklerini fark ettiler. Bu, gerek bu tür radikal devrimciler tarafından ve gerekse tüm dünyada mafya örgütleri tarafından kullanılan türden bir taktiktir. Davanız için para toplamanın bir yoludur ve o parayı elde etmek de için birkaç kişiyi öldürmekten çekinmezsiniz.
E. Serbest: Doğrudur. Ama araştırmanızda, Osmanlı Ermenileri’nin bu gangsterler tarafından Osmanlı Hükümeti yapmış gibi görünmesi için katledildiğine dair herhangi bir kanıt var mı?
Prof. McCarthy: Hayır. Yani, büyük ölçekli katliamları kast ediyorsunuz değil mi? Buna dair hiçbir kanıt yok. Davaya uymayan diğer Ermenileri öldürdüklerine dair kanıt var ama bunlar müstakil örneklerdir. Diğer Ermeniler (Taşnaklar) tarafından büyük Ermeni katliamları yapıldığına dair hiçbir kanıt yok. Ben bunun olduğunu hiç sanmıyorum.
E. Serbest: Ayrıca sözde Ermeni soykırımı için resmi “öldürme emirleri” olarak sunulan ünlü Andonyan belgelerine de kısaca değinmek istiyorum… Araştırmanıza göre bunların sahte olduğunu düşünüyor musunuz?
Prof. McCarthy: Evet, sahteler. Onlar sahtedir. Bu kesinlikle kanıtlandı. Osmanlı arşivlerine iki Türk bilim adamı girdi. Andonyan’ın söylediği (sözde Naim Bey denilen) tüm kayıtlara baktılar… Bütün sayıları kontrol ettiler, insanlar orada mı değil mi, imzaları vs. kontrol ettiler… Ve hepsi sahteydi. Hepsi sahteydi. Açıkçası, burada her detaya giremem. Telgraf numaraları filan… Osmanlılar gönderilen tüm telgrafların kayıtlarını tumuştu. Andonyan’ın telgraflar için verdiği numaralar tamamen yanlıştı. O zaman gönderilmiş olamazlardı. Örneğin Halep Valisine ait olduğu söylenen imza onun imzası değildi. Biri imzasını taklit edip bunun onun imzası olduğunu söylemişti. O dönemde bu konuda konuşanlar sadece Ermeni gruplarıydı.
E. Serbest: Peki, bir Türk akademisyen olan Taner Akçam, “Öldürme Emirleri” ve “Naim Bey’in Hatıraları” adlı iki kitap yazdı… İki kitapta da, daha önce bahsettiğiniz iki Türk akademisyenin gösterdiği gibi bu belgelerin aslen sahte olmadığını belirtti. Yani siz Akçam’ın araştırmasının inandırıcı olmadığını mı düşünüyorsunuz?
Prof. McCarthy: Ben sadece kendisinin sadece bir kitabını gördüm. O kitabın da içeriğine bakarsanız, “bu doğru olmalı çünkü falanca Ermeni grupları bunun doğru olduğunu söylüyor” vs. diyor. Sahte imzalar, yanlış telgraf numaraları, vs. bu tür şeyler hakkındaki ifadelere gerçekten hiç bir cevap vermiyor. Sadece sormak istediği soruları soruyor. Ya da, “ha, bu doğru olmalı, çünkü Kudüs’teki Ermeni Patrikhanesi bunun doğru olduğunu söylüyor” filan diyor. Kudüs’teki Ermeni Patrikhanesi gibi verdiği kaynakların bizim görmemize izin verilmeyen kaynaklar olduğunu da eklemeliyim. Bunlara biz bakamayız. “Bu delil Kudüs’teki Ermeni Patrikhanesi’nde, bu Boston’daki Taşnak Arşivlerinde” vs. diyorsa, bizim onları görmemize asla izin verilmiyor. Erivan’daki Ermeni kayıtlarını bile. Adını hatırlayamıyorum ama Ermeni yanlısı bir Türk akademisyen oraya gidip kayıtlara bakmaya çalıştı da, adamı tutukladılar! (gülüyor). Osmanlı arşiv kayıtları ise uzun yıllardır açıktır.
E. Serbest: Pekala, bir sonraki soru daha çok “ABD Büyükelçisi Morgenthau’nun Hikayesi” adlı kitapla ilgili… Ermeni halkını yok etme iddiaları ve aşırılıklar hakkında yazdığı kitap… Ayrıca başka bir İngiliz tarihçi ve filozof Arnold Toynbee de “Mavi Kitap” denilen bir kitap yazmıştı. Bunlar hakkında genel düşüncelerinizi alabilirsek… Bunlar ağırlıklı olarak propaganda yayınları mıydı?
Prof. McCarthy: Bunları kısaca anlatmak gerçekten zor. “Mavi Kitap” hakkında yaklaşık 100 sayfalık bir kitap yazdım. Mavi Kitap, Morgenthau’nun kitabıyla aynı şey değildir. Mavi Kitap, İngiliz Propaganda Örgütü “Wellington House” tarafından yazılmıs bir propaganda parçasıydı. Ve Türklerin kötü görünmesi için de bayağı parlatıldı. O zamanlar elbette tanımlamadıkları ve daha sonra bizim bulduğumuz kaynaklar, çoğunlukla misyonerlerdi. Aslında Taşnak Partisinden gelmiş sekiz kadar insan da var. Her halükarda güvenilir tarihsel kayıtlar değillerdi. Ayrıca belgelerin yaklaşık %50’si Amerikan misyoner teşkilatını yöneten Barton adlı bir adam tarafından, Amerikan misyoner örgütü tarafından gönderildi. Orada bir dizi aldatmaca da var. Mavi Kitabın saçma olduğunu gayet iyi kanıtladım bence.
Şimdi bir de Morgenthau Kitabı… Morgenthau kitabı hiç de öyle tarihsel bir kayıt değil. Morgenthau Kitabı, bildiğiniz gibi… Kitabın çoğunu kendisi bile yazmadı. Hayalet bir yazarı vardı. Ve Morgenthau delil vasfı olmayan şeyler de ifade ediyor. Örneğin, güya Alman Büyükelçisi Wangenheim’ın söylediği şeyler hakkında konuşuyor. Ve Wangenheim’ın Berlin’e yazdıklarına bakarsanız, bunların hiçbirini söylememiş! Wangenheim, güya Morgenthau’ya Türklerin tüm Ermenileri öldürmeyi planladığını söylüyor. Wangenheim bunun doğru olduğunu düşündüyse, aynı mesajı Berlin’e de göndermemiş olması şaşırtıcı değil mi? Aynı mesajı kendi hükümetine hiç göndermemiş? Ve inan bana, Wangenheim’ın tüm kayıtlarına sahibim. Bunları Almancadan okumak zor. Ama hepsinin üzerinden geçtim ve inanın bana öyle bir şey yok. Ayrıca, biraz Morgenthau’nun kendisine bakmak da önemlidir. Morgenthau hayal kırıklığına uğramış bir politikacıydı. Dışişleri Bakanı olmak istediği halde Osmanlı Devleti’ne elçi sıfatıyla gönderilen biriydi. Kendisine Türkiye Büyükelçisi olarak bir iş verdiler; aslında istemiyordu, ama işi kabul etti. Fakat adam tam bir ırkçıydı. Kitabını okursanız, Ermenilerin üstün bir ırk olduğundan ve Türklerin daha güçlü, daha iyi çocukları olsun diye tüm Ermeni kadınlarına tecavüz etmek istediğinden filan bahsediyor. Demek istediğim, tüm bunları okuyup dersiniz ki, “Bu ırkçı aşağılık adamın söylediği hangi şeye nasıl inanabilir?” Bırakın bir büyükelçi olmasını, evinizde misafir olarak bile tutmak istemeyeceğiniz türden bir insandı.
E. Serbest: Hemen bir sonraki soruya geçeyim… Türkler, Ermenilerin soykırım olarak iddia ettiklerinin Osmanlı İmparatorluğu’nun topraklarını koruma girişiminden başka bir şey olmadığını savunuyorlar. Ve benim inancım da bu yönde. Çoğunlukla, sizin de öne sürdüğünüz gibi, Doğu sınırlarını yabancı düşmanla işbirliği yapan bir grup Ermeniye karşı korumak için harekete geçtiler. Ancak Fransa ve diğer bazı devletler, Ermeni iddialarını durmaksızın destekliyor gibi görünüyor. Bunun sebebi sizce nedir? Sanırım varmaya çalıştığım nokta şu… Gerçekten bu konuyu Türkiye’ye karşı yumuşak bir güç olarak mı kullanmaya çalışıyorlar? Politik olarak Türkiye’ye yapmak istemediği şeyleri yaptırmak için kolunu bükmeye mi çalışıyorlar?
Prof. McCarthy: Ermeni örgütleri kesinlikle bunu Türklerin kolunu bükmek için kullanmaya çalışıyor… Mesela tüm Doğu Anadolu’yu Ermenilere devrettirmeye filan çalışıyorlar… Bu doğru. Fransa, Amerika Birleşik Devletleri veya dünyadaki diğer hükümetlerin bunu kullanma nedenlerine gelince… Bunu yapmalarının nedeni iki şeydir: Birincisi, önyargıdır! Müslümanlara ve Türklere karşı uzun süredir devam eden önyargı; böylece neredeyse istediğiniz her şeyi söyleyebilirsiniz ve bir çok insan “evet, yine o Müslümanlar” veya “evet, yine o Türkler” diyecek! Diğer neden ise Türk siyaseti. Türkiye şu anda dünyada siyaseten çok kötü bir durumda. Dünyanın dört bir yanındaki ülkeler Türkiye konusunda çok kötü düşünüyor. Şimdi, bunun doğru mu yanlış mı olduğunu tartışmayacağım. Ama örneğin Amerika’daki duruma bir bakmanızı istiyorum. Uzun yıllar Birleşik Devletler Kongresi bir sözde Ermeni soykırımı olduğunu söylemekten imtina etti. Yıllarca bunu yapmadılar. Kısmen iyi nedenlerden ve kısmen de Türk müttefikleriyle iyi ilişkiler içerisinde kalmak istediklerinden. Kongre, Ermeniler veya Türkler hakkında hiçbir şey anlamadı. Birinci Dünya Savaşı’nı asla anlamadılar; tarihi asla anlamadılar. Davranışlarının nedeni tamamen politikti. Şu anda Türkiye hakkında, Türk tarihi hakkında istedikleri her şeyi söyleyebiliyorlar… Ve böylece ilk kez Amerikan Kongresi oyladı, oybirliğiyle, bir Ermeni soykırımı olduğunu söyledi. Bunu neden yapıyorlar? Meselenin iç yüzünü anladıklarından mı? Hayır, siyaset yüzünden. Ve maalesef Türk siyaseti değişmedikçe, bu da değişmeyecek. Amerikan Kongresi söyledikleri konusunda fikrini değiştirmeyecek, Kaliforniya’daki insanların siyasi görüşlerini ders kitaplarına koyması değişmeyecek, New York’ta veya diğer eyaletlerdekiler de fikirlerini değiştirmeyecekler. Bu, tarihsel gerçeklikle hiçbir ilgisi olmayan nedenlerden kaynaklanmaktadır. Tamamen modern siyasetle alakalı.
E. Serbest: Anlaşıldı.
Prof. McCarthy: Korkarım senin için mutlu bir cevap olmadı.
E. Serbest: Sorun değil. Burada tek istediğimiz gerçeğe ulaşmaktı. Ve bunu gayet bilimsel bir şekilde yaptığınızı da eklemeliyim. Çok teşekkür ederim. Ve son soru Birinci Dünya Savaşı yıllarıyla ilgiliydi … Sonunda en çok kayıplar hangi zümreye aitti? Türk tarihçiler arasında Müslüman nüfustan ölenlerin sayısı yaklaşık 530.000 olarak telaffuz ediliyor?
Prof. McCarthy: Hayır, o tamamen yanlış. Tamamen yanlış. Yaklaşık olarak 1912’den 1922’ye kadar savaşta ölen 3 milyondan fazla Müslüman vardı. Şimdi Birinci Dünya Savaşı’nda ölenleri ve Kurtuluş Savaşı’nda ölenleri ayıramayız. Bu sayıları ayıramayız çünkü demografi olayı bu şekilde… Önce 1914’te kaç kişi olduğuna, sonra 1923’te kaç kişi kaldığına bakarsınız. Ve bu sayıları birbirinden çıkarırsınız. Yani kaç kişinin öldüğünü öğrenmenin tek yolu bu. Kazım Karabekir zamanında kaç kişinin öldüğü ve daha önce 1. Dünya Savaşı sırasında kaç kişinin öldüğü konusunda kesin birşey söyleyemeyiz. Ama o dönemde 3 milyondan fazla Müslüman’ın öldüğünü biliyoruz. Belli ki sadece Ermeniler yüzünden ölmediler; Yunanlılarla savaşırken de öldüler. Birçok farklı alanda öldüler. Şimdi, Ermenilere gelince, yaklaşık 600.000’den az kişi öldü. Müslüman ve Ermeni ölümlerini rakamlarla gerçekten kıyaslayamazsınız. Çünkü savaştıkları savaş bölgelerinde sayılarına bakmanız gerekiyor. Daha önce de söylediğim gibi, bu yaklaşık % 40’tan biraz daha az oluyor. Bazı bölgelerde Müslümanlar çok daha fazla sayıda öldü. Örneğin Van’daki Müslümanların üçte ikisi gibi bir nüfus savaşlar sonunda öldü. Örneğin Sivas gibi Ermenilerle pek çok savaşın olduğu diğer bölgelerde ise nüfusun sadece yaklaşık %15’i ölmüştür. Erzurum’da Müslümanların yaklaşık % 40’ından biraz fazlası ölmüştü. Öyleyse, savaş zamanı dönemlerine bakarsanız, sonuçta gerçekten önemli olan yüzdelerdir. Ölülerin yüzdesi yaklaşık olarak aynı. Ve bunun nedeni, çoğunlukla aynı koşullardan muzdarip olmalarıdır. Evet, birbirlerini de öldürdüler ama çoğunlukla hastalıklardan ve açlıktan öldüler. Ve insanların ölmesinin ana nedeni buydu. Orduya da, sivil nüfusa da baktığınızda ölümlerin ana nedeni açlık ve hastalıktı.
E. Serbest: Peki ya ölen 600.000 Ermeni? Zor koşullar, açlık vb. yüzünden mi öldüler yoksa doğrudan öldürüldüler mi?
Prof. McCarthy: Kesinlikle öldürülenler vardı. Yani Ermeniler başka hiçbir şeyden ölmeselerdi bile, Rus Ordusu için savaştılar. Ancak hem Ermenilerin hem de Müslümanların ölmesinin ana nedeni öncelikle açlık ve hastalıktı. Bu konuda hiç şüphe yok. Ve eğer bakarsanız, bu gayet mantıklı. Tarihteki hemen hemen her savaş için bu doğrudur. Özellikle modern zamanlardan önceki savaşlar. Bakarsanız, insanların ölmelerinin birincil nedeni tifüs, tifo, kolera vs… Bütün bunlar Doğu Anadolu’da vardı. Bugün koronavirüs gibi, tifüs, tifo ve kolera da saldırmadan önce insanların dinine bakmıyor. Olan şuydu: Kürtler gibi insanlar da Ermeniler tarafından zorla evlerinden çıkarıldı. Daha sonra Ermeniler de Trans-Kafkasya’ya gitmeye zorlandı. Bu insanlar zayıf, aç, yeterli vitaminleri yok, kötü su içmek zorundalar vs. Mesela Kürtler Van vilayetinden atıldığında Van Gölü’nün güney yakasından kaçmak zorunda kaldılar ve Bitlis’e yöneldiler. Bunu yaparken, doğal olarak bir şeyler içmek zorunda kaldılar. Maalesef içebilecekleri tek nehir, Ermeniler ve özellikle Rus Koçakları tarafından öldürülen Kürtlerin kan ve cesetleriyle doluydu. Ve bundan başka içecekleri de yoktu. Yani, o suları içtiler ve tabii ki korkunç hastalıklara yakalandılar ve onlardan öldüler. Böyle şeyler oldu. Şimdi, ölmelerinden kim suçlu? Onları zorla evlerinden çıkaran insanlar! Nehirlerdeki cesetleri vuran insanlar! Suçlu taraflar bunlar. Ama insanların nasıl öldüğüne bakılırsa, hastalıktan öldüler.
E. Serbest: Elbette. Çok teşekkür ederim Dr. McCarthy. Bu son derece iyi bir sohbet oldu. Kuzeye, Rus topraklarına kaçmak zorunda kalan Ermeni kitlesi hakkında… Ve sonra tehcir edilip başka yerlere de taşınmışlar… Bu insanlar hakkında biraz daha fazla bilgi almak istiyorum.
Prof. McCarthy: Van, Bitlis, Erzurum ve Türkiye’nin diğer illerinden Kafkasya’ya 300-350 Bin kişi gitti… Ve bunların yarısından fazlası öldü.
Neden ölmüşlerdir Dr. McCarthy?
Prof. McCarthy: Açlık ve hastalık ya! Tıpkı sana söylediğim gibi. Orası o kadar kötüydü ki, yamyamlık bile vardı orada. Oraya giden millet birbirlerini bile yediler. Rus ordusunun da onlara yardımcı olmak için pek bir şey yapmadığını da eklemeliyim. Onlara yardım edenler sadece Erivan’daki Ermenilerdi. Onları biraz olsun beslemeye çalıştılar. Ama Ruslar umursamadı. Ruslar sadece Ermenileri kullanıyordu. Hep Ermenileri kullandılar. Tüm olan bu korkunç şeylerde bir suçlu aranacaksa, Ermenilere her türlü şeyi vaat edip asla vermeyenler Ruslardır … Ermenileri aç bıraktıkları için çok mutlu bile oldular. Ve Ruslar nihayet Van vilayetine geri döndüğünde, kaçan Ermeniler “geri dönmek istiyoruz” dediler. Ruslar geri dönmelerine bile izin vermediler! Ruslar bunu yapmıyordu çünkü Ruslar bütün o toprakları kendileri için istiyorlardı. Ermenileri istemediler, hatta Ermenileri asla sevmediler diyebilirim.
E. Serbest: Peki Suriye ve Lübnan’a tehcir edilen insanlar… Ağırlıklı olarak Suriye bölgelerine… Geri dönmeye çalıştılar mı?
Prof. McCarthy: Geri döndüler elbet. Fransızlarla birlikte Güneydoğu Anadolu’ya geri döndüler. Ve sonra orada yaşayan Müslümanları göçe zorladılar. Türkler, Araplar… En başta Türkler ve Kürtler. Onları göçe zorladılar ve daha sonra Türkler de tabii silahlı birlikler halinde örgütlendi ve milliyetçilerin, Mustafa Kemal’in ve ordusunun yardımıyla karşılık verip Fransızları ve Ermenileri oralardan attılar.
E. Serbest: Peki, o noktada ikinci bir Ermeni Tehciri mi oldu yani?
Prof. McCarthy: Hayır, yani savaştan insanların kaçmasini kastediyorsan, evet. Çünkü Ermeniler Kilikya’ya geldiklerinde Türklere saldırdılar. Türk kadınlarının Ermeni kadınları olduğunu iddia ettiler. Türk nüfusunun büyük bir kısmını Kilikya’dan kuzeye doğru göçe zorladılar. Sonra Türkler karşılık verdi ve Ermenilerle savaştıklarında Fransızlar yenildiler. Fransızlar Türklerle bir antlaşma imzaladı ve Ermeniler gitti. Çoğunlukla Suriye ve Lübnan’a geri döndüler. Bundan sonra o bölgede gerçekten çok az Ermeni kaldı. Belki biraz dağlarda filan. Bitlis dağlarında hâlâ da bazı Ermeniler var ama çok değil.
E. Serbest: Ayrıca sormak istediğim son bir soru… Benim kişisel araştırmalarım, 1923’ten sonra Suriye ve Lübnan’da kalan Ermenilerin önemli bir kısmının daha sonra Nansen Pasaportları ile dünyanın diğer bölgelerine bir şekilde taşındığını gösterdi. Bunlar vatansız kalanlara verilen pasaportlardı.
Prof. McCarthy: Evet, ne olduklarını biliyorum. Ve bu doğru. Hepsinin bu tür bir pasaporta ihtiyacı yoktu ama. Bu pasaportları almak çok zaman alırdı o zamanlar. Ama Fransızlar da ülkeye girmelerine izin verdi. Örneğin Fransa’daki Ermenilerin nüfusunun çoğu, Arjantin ve Güney Amerika’daki nüfus da o dönemde Milletler Cemiyeti nezdinde göç ettirilen insanlardı.
E. Serbest: Yani bu insanlar yok edilmedi. Aslında hayatta kaldılar.
Prof. McCarthy: Açıkçası hayır, elbette yok olmadılar (gülüyor). Dediğim gibi Anadolu Ermenilerinin yaklaşık %40’ı sonunda ölmüştü. Bu, % 60’ın ölmediği anlamına gelir. Ve bunlar dünyanın her yerine dağıldılar!
E. Serbest: Bu şekilde benim sorularımın sonuna geldik. Çok teşekkür ederim Dr. McCarthy. Bu çok iyi bir sohbet oldu. Çok teşekkür ederim size.
Prof. McCarthy: Rica ederim, yardımcı olabildiğime memnun oldum.
