Sayın Dr. Volkan MARTTİN Hocamız ile ülkemizin gündemden düşmeyen sorunlarından birisi olan laiklik konusu üzerine konuştuk
─ Efendim, merhaba. Geçen hafta, emniyet mensubu hanımların başörtüsü takabilmelerine imkân sağlayan bir düzenleme yapılması üzerinde, lâiklik konusunda yıllardan bu yana devam eden tartışmalar yeniden gündeme geldi. Sözkonusu olayın yorumuna gelmeden önce, rica etsem, açıklayabilir misiniz: “Lâiklik nedir? Lâiklik kavramı, nasıl bir târihî sürecin sonunda gelişmiştir?”
─ Öncelikle emektar herkese teşekkürlerimi sunarım. Bu konuya kelimelerin anlamlarına değinerek başlamak istiyorum. Fransızca’dan dilimize geçen “Laik (Laïque)” kelimesi doğrudan çevrildiğinde “Lâ-dînî” olarak görülse de asıl karşılığı “Lâ-rehbânî”dir. Kanımca, “Laik” kelimesininin “dinsiz”den ziyade “ruhbansız” olarak kabul edilmesi doğru bir başlangıç olacaktır. “Laik” düzenden yana olmak, “Laiklik” olarak nitelendirilmektedir. Elbette Avrupa menşeili bu kelimelerin kavram olarak ortaya çıkışını ve gelişimini yine Avrupa’nın tarihi süreciyle ele almak gerekmektedir. Bunun için Reform dönemine kadar geçmişe gitmeliyiz. Bilindiği üzere Reform öncesi Avrupa’da Roma Kilisesi baskın gücü sayesinde krallara taç giydirecek seviyeye ulaşmış, dünyevî bir servetin yöneticisi durumuna gelmiştir. Roma Kilisesinin düşüncenin dahi gelişimine engel bu dünya gücü, toplumsal ve ekonomik bunalımların gölgesinde zaman içinde eleştirilmiştir. Bu anlamda kilisenin baskıcı yaklaşımına karşı duruş, Erasmus’un yazılarının öncülüğünde Martin Luther ve ona destek veren din adamlarıyla gösterilmiştir. Luther, “tanrı-sözü” ve “peygamber öğüdü” dışındaki kiliseye ait her şeyi reddederek ortadan kaldırmaya çalışmıştır. Bunlar arasında, papanın etkisi, gereksiz ritüeller ve ruhbanlık vardır. Bu yaklaşımla Hıristiyanlığın temellerine ulaşmak hedeflenmiştir. Kilise eksenli skolastik (bağnaz) düşünceye karşı dinsel ve siyasal bir değişim ve dönüşümü savunan Martin Luther ile benzer tutuma sahip Jean Calvin Protestanlıkla, Avrupa’daki reform hareketinin öncüleri olmuşlardır.[1] Protestanlık kısa sürede geniş çevrelerce kabul görmüştür. İki Latin yarımadasında varlığını sürdüren Roma Katolik Kilisesi, din adamlarının yönetimini reddeden bu hareketi “Laique” olarak nitelemiştir. Gerçek din ve inanış iddiasıyla başlayan mezhepler savaşı ancak 1648’deki Münster (Westphalia) Antlaşmasıyla son bulacaktır.
─ Lâiklik kavramının Batı’da geliştiğini söylüyorsunuz. Ancak, Batı ülkelerinde de yeknesak bir uygulama olmadığını görüyoruz. Fransa gibi ülkelerde, kamusal alanı ilgilendiren düzenlemelerde, daha katı bir anlayış hâkîm iken, meselâ Anglo-Sakson kültürün belirgin olduğu ülkelerde (İngiltere, ABD vs.), dînî uygulamaların kamusal alanda daha serbestçe icrâ edilebildiği özgürlükçü bir anlayışın geçerli olduğu müşahede ediliyor. Her toplumun, zaman içerisinde, kendi lâiklik anlayışını inşâ ettiğini söyleyebilir miyiz? Bu çerçevede, bir “Türk Laikliği”nden söz etmek mümkün müdür?
─ Kesinlikle. Az önce sözünü ettiğim sürecin devamında Avrupa’da ulus devletler teşekkül ederken kiliselerinin de bu yönde gelişim seyri izlediği görülür. Almanya, İngiltere (ve İskoçya), İsviçre, Hollanda, İsveç, Norveç, Finlandiya, Danimarka gibi ülkeler Protestanlığı kendilerine uygun biçimde yorumlayarak ulusal kiliselerini kurmuşlardır. Aydınlanma çağının ardından laikliğin yönetimsel ve vicdani yorumları kökleşmiş ve kurumsallaşmıştır. Zannımca Laiklik yorumlarındaki farklılıklar da bu sürecin bir parçasıdır. Elbette her toplum kendi dinamiklerine göre değerlendirilmelidir. Dinler arasında eşitliğin kabul edildiği, din ile devlet işlerinin birbirinden ayrıldığı ABD’de bu konudaki güncel gündem ise kamusal akıl, laiklik olarak Fransa menşeili mutlak gerçeklik ve tekçi (monoist) ahlakî bilimcilikle sınırlandırılmamalıdır. Türkiye’deki Laiklik (Türk laikliği) kavramının Fransa’daki anlayışla benzerlik gösterdiği ifade edilebilir. Geçen zaman içinde ideolojik yorumların bu benzerliğin oranında etkili olduğunu söylemek mümkündür. Fakat Büyük Atatürk’ün ortaya koyduğu Laiklik ilkesini demokratik ruha sahip çokçu (Plüralist) felsefe çerçevesinde değerlendirmek gerekmektedir. Bu bakımdan eleştiren Fransız laikliğinden bazı özellikleriyle farklılaşan bir Türk laikliğinden söz edilebilir. Yeni Türk devletindeki laikliğin fikir öncüleri Osmanlı Devleti’nin pozitivist görüşüne sahip Fransız laikliğini esas alan kişiler olmuşlardır. Ancak Millî Mücadele ve ardından yaşanan deneyimlerle ilk Laiklik uygulamaları tarikatlardan ziyade ulemaya yönelmiştir. Ancak 1925’te Şeyh Sait ve 1930’daki Kubilay hadiseleri Laiklik uygulamalarının tekrar gözden geçirilmesine neden olmuştur. Laikliğin dinsizlik olmadığını göstermek adına devletin dininin İslam olduğu vurgusu anayasa metinlerinde yer almıştır. Elbette günümüze değin gelen bu süreç ekseninde bir Türk laikliğinden söz etmek mümkündür.
─ Bildiğim kadarıyla, Lâiklik ilkesi ilk defa 1937 yılında Anayasa maddesi hâline getirildi. O günden bu güne lâiklik konusunda toplumun farklı kesimleri arasında bir türlü uzlaşma sağlanamadı. Niçin uzlaşamıyoruz?
─ Evet, 1937 yılının Şubat ayında yapılan anayasa değişikliğinde Atatürk’ün altı ilkesi anayasaya girmiştir. Aynı değişiklikle 1924’ten beri anayasada yer alan “tarikat hürriyetine” atıf da kaldırılmıştır. Kanımca uzlaşmanın sağlanamamasının nedeni özden ziyade şekle odaklanılmasıdır. Az önce de ifade ettiğim gibi Atatürk’ün ortaya koyduğu görüş bir uzlaşı formülüdür aslında. Fakat zaman içinde Fransız İhtilali’nin mutlak gerçekçi yaklaşımından esinlenen bir akım, Laiklik ilkesini yorumlayarak “laik insan” kavramını kamu aklının temel eksenine yerleştirmiştir. İnançlı olmanın Laiklik ilkesiyle çeliştiğine dair olan bu eksene ait söylemlerin arkasında Fransız İhtilali’nin demokrasi ve özgürlüğü ötelediği tekçi ilkelerinin kabulü döneminin etkileri vardır. Demokrasi ve özgürlüklerin ötelendiği toplumlarda uzlaşmanın sağlanması mümkün değildir.
─ Lâiklik kavramı, ülkemizde yıllar boyu “din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması” olarak izah edildi. Gerçekten böyle midir?
─ Böyledir, fakat ilavesi vardır. Kıymetli bir meslektaşımın sohbetinden hatırladığım şu anekdotla başlamak istiyorum: Descartes, sadece “Düşünüyorum, öyleyse varım” sözünden mi ibarettir? Elbette değildir. Laiklik de sadece “Din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması” değildir. Buna ilave olarak Laiklik, bir kişinin her hangi bir dine/inanışa sahip olması veya her hangi bir dine/inanışa sahip olmaması özgürlüğüdür.
─ Din, vicdanlara hapsedilebilir mi? Bâzı kesimlerce sıkça dile getirilen “İnsanlar bir dîne inanabilirler, kendi özel hayatlarında dînî uygulamaları serbestçe icrâ edebilirler. Ancak, kamusal alanda, dinî inançlarını ortaya koyan semboller kullanamazlar; dinî inançlarını öne sürerek, kendileri için farklı uygulamalar yapılmasını talep edemezler.” şeklindeki görüşü nasıl değerlendiriyorsunuz?
─ Elbette böyle bir soruda akla takılan kamusal alan sorunudur. Bu alan nerede başlar nerede biter. Batı’daki örneklerine nazaran Türkiye’de kamusal alanın Türk devlet geleneğine dayanarak kutsallaştıran ve çağdaşlaşmayı kendince yorumlayan kişilerce özel alan aleyhinde genişletilmesi bu tür tartışmaların çıkış noktasıdır. Evvela bu alanların açıkça belirlenmesi gerekmektedir. Bu belirleme işlemleri oldukça önemlidir. İngiltere’de olduğu gibi bir Musevi kippasıyla devlet kurumunda çalışabilir; fakat hizmetini başta eşitlik olmak üzere demokratik ilkeler doğrultusunda sürdürmelidir. Bu anlayış hem devlet görevlisi hem de vatandaştaki bilinç ile ilgilidir. Zaten Laiklik kavramında yönetimsel ve vicdanî boyutların yanında hoşgörü ve bu tür bir anlayış vardır.
─ “Dînîn rasyonel düşünmeyi, dolayısıyla da bilimsel gelişmeyi engellediği; bu sebeple, muasır medeniyet seviyesinin üzerine çıkabilmek için, dînîn kamusal hayattan tamâmiyle dışlanması gerektiği” şeklindeki görüşleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
─ Musevilik ve Hıristiyanlık’ta dinin bilimsel gelişmeyi engellediğini söylemek mümkündür. Museviliğin kutsal kitabı Tevrat’ın jeoloji ve tarih bilgileriyle çeliştiği bilinmektedir. Hıristiyanlıkta ise kilisenin tahakkümünün bilimsel düşüncenin gelişmesine engel teşkil ettiği Ortaçağ tarihlerince sabittir. Fakat İslamiyet’te böyle bir çelişme, İslam Tarihinde böyle bir engele rastlanmaz. Zira İslamiyet akıl ve bilimle çelişmez. Bizzat Atatürk, “Bizim dinimiz akla en uygun, en tabii bir dindir. Ancak ondan dolayı son din olmuştur” demiştir.
─ Dînîn emir ve yasaklarına bütün vatandaşların uymakla yükümlü kılındığı bir kamu düzeni kurulabilir mi? Konuya İslâmiyet açısından yaklaşırsak, İslâm Dininin böyle bir yönetim biçimini (din devleti) hedeflediği söylenebilir mi?
─ Bu ancak ütopik olarak mümkündür. Zira toplumun her kesiminin aynı dine inanması, bu dinin kurallarına saygı duyması fıtraten olası değildir. Dinler tarihi göstermektedir ki insanoğlu kendisine gelen semavî uyarıları aşağılamak ve tahrif etmek için büyük çaba içine girmiştir. Son hak dininin kutsal kitabı olan Kur’an-ı Kerim’de buna dair birçok misal yer almaktadır. Yalnız din devleti değil salt tek bir ideoloji üzerine değişmez bir yönetim mekanizması kurmak mümkün değildir. Zaten Laikliğin başka bir fonksiyonu ise değişen hayat koşulları karşısında değişmez ilkeleriyle dinin de zarar görmesine mani olmaktır. İslamiyet uhrevî ve dünyevî ilkeleri içinde barındırmakla birlikte dünyevî hayatın düzenlenmesinde ana hatlar belirlemiş, ayrıntılı ve değişen durumlar için içtihat kapısına başvurulmuştur. Ancak geçen zaman göstermiştir ki Avrupa’daki gibi mezheplerin birbirlerine karşı düşmanlık ortaya çıkmıştır. Tek bir mezhebe dayalı siyasal yapıların da uzun süreli olamadıklarını tarih göstermektedir. Birinci Dünya Savaşı sonrasında dinî ve etnik temeller üzerine kurulan Yugoslavya, bu durumun en açık göstergesidir. Sırpların memleketteki Müslümanları ortadan kaldırma girişimi olarak yakın tarihteki Bosna Savaşı hafızalardadır.
─ Buraya kadar konuştuğumuz hususlar çerçevesinde, ülkemizde “lâiklik konusunda normalleşmek” için neler yapılmalıdır? Bu çerçevede, kamu görevlilerinin dînî inançları doğrultusunda giyinebilmelerine, kezâ bâzı uygulamaların (öğle dinlenmesi, izin, giyim-kuşam, yeme-içme, genel tâtil, mesâî saatleri vs.) dînîn emir ve yasakları doğrultusunda gerçekleştirilebilmesine imkân veren düzenlemeleri nasıl değerlendiriyorsunuz. Bu tür konularda, ölçülerimiz/ilkelerimiz ne/nasıl olmalı?
─ Öncelikle Atatürk’ün altı temel ilkesinin birbirinden ayrılmaz bir bütün olduğunu vurgulamak isterim. Türk Milletinin ihtiyaçlarından doğan tamamen Türk Milletine özgü olan bu ilkeler adeta Türkiye’nin temel yapı taşlarıdır. Bu doğrultuda Cumhuriyetçilik ve Milliyetçilik ile birlikte demokrasinin vazgeçilmezi Halkçılık ilkesi eşitliği, Devletçilik ilkesi devletin halkın yararına faaliyette bulunmasını, İnkılâpçılık sürekli yenileşmeyi öngörmektedir. Burada her uygulama ve yeniliğin kaynağı Türk Milleti olacağından Laiklik ilkesinin bu memleket için zaman içinde yapılan yorumlarını gözden geçirmekte yarar vardır. Mesai saatlerinde düzenleme yapılırken -sıkı denetlenen bir kurumsa eğer burası- verilen izin kadar mesai yapılması, diğer çalışanların da gözeterek adaletli olunması için gereklidir. Çalışanın ibadetine engel olunmamalıdır. Hatta kolaylaştırıcı tedbirler alınmalıdır. Çalışanlar arasında adaletli olunması, işyerindeki insicamın sürdürülmesi adına kaybolan iş kaybı telafi edilebilir. Günümüzde yaygınlaşan esnek çalışma saatlerinde bu çok zor görülmemektedir. İleri demokrasilerin en önemli özelliği çoğulcu olmalarıdır. Toplumda siyasal, dinsel olarak çoğunlukta olanların azınlıkta olanları da gözetmesi uzlaşı ortamı için gereklidir. Az önce de ifade ettiğim gibi günümüzde çalışma hayatına yönelik düzenlemeler yapmak kolaydır. Bu düzenlemelerin yapılmasında her türlü dinamik dikkate alınmalı hoşgörülü bir yönetim modeli adalet üzerine tesis edilmelidir.
─ “Türkiye’de Lâiklik ilkesinden hızla uzaklaşılmakta olduğu” yönündeki değerlendirmeler konusunda ne düşünüyorsunuz? Gerçekten böyle ise, bunun ne gibi sonuçları olur?
─ Yalnız Türkiye’de değil dünyada yaşanan hızlı bir değişim ve dönüşüm vardır. Türkiye’nin yakın tarihi göstermektedir ki dinin/inanışın siyasette kullanılması hem siyasete hem de o dine/inanışa zarar vermiştir. Bu noktada Yeni Türk Devleti’ni kuranların Laiklik ilkesiyle Cumhuriyetçilik ilkesini bir arada telaffuz etmelerinin altında toplumsal temeller yatmaktadır. Hurafe ve batıl inançlarla halkı inandığı değerlerden uzaklaştıranlara karşı Laiklik ilkesi ortaya konulmuştur. Kelimenin sözlükteki karşılığına takılarak anlamının önemini fark etmeyenlerin olması üzüntü vericidir. Laiklik, Osmanlı Devleti’nin en büyük mirasçısı olan Türkiye’nin birlik ve bütünlüğü için; bir arada yaşama kültürünün zenginleştirilmesi için elzemdir. Bir tarafta Büyük Atatürk’ün ortaya koyduğu ilkeleri akıl ve bilimden uzaklaşarak bağnaz bir yaklaşımla yanlış yorumlayarak kutsallaştıranlar varken; öte tarafta Türkiye’nin kuruluş felsefesini kavrayamayan, İslam dünyasında öncü konumunu fark edemeyenlerin mesnetsiz yorumlarla okumayan araştırmayan bir topluluğu peşlerinde sürükleyenler bulunmaktadır. Bu iki kanadın her kesiminin uzlaşı içerisinde demokratik şartlarda bir arada yaşayabilmesi Laiklik İlkesinin tam olarak anlaşılmasıyla mümkündür. Eğer bu tam olarak anlaşılmazsa birbirinden tamamen kopmuş, zamanla birbirine düşmanlık besleyen “yabancılaşmış/ötekileşmiş” toplulukların birbirleriyle çatışması olasılık dairesi dışında değildir.
─ Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkûr ediyoruz efendim.
─ Böyle bir imkânı tanıdığınız için zat-ı alinize bendeniz de müteşekkirdir.
[1] Ancak ne Luther ne de Calvin bütünüyle bir düşünce özgürlüğünü savunmuşlardır.
[i] Yrd.Doç.Dr. Volkan MARTTİN ESOGÜ Fen-Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi
